Re: [討論] 如果清朝願意跟革命黨和談

看板DummyHistory作者 (皇元界朝)時間1年前 (2024/10/15 20:23), 1年前編輯推噓3(3推 0噓 20→)
留言23則, 7人參與, 1年前最新討論串4/14 (看更多)
※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言： : ※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言： : : 如題，以前看國編版會以為1911秋天的大清帝國已經行將就木，革命黨勝利只是時間問題 : : 結果後來才發現，根本跟前十次一樣，革命軍正面根本打不過清軍 : : 1911年冬天大清帝國形勢還比秦末、明末好多了 : : 所以大清不但完全沒有和談想法，只想著要像前十次一樣把叛匪給喀嚓掉 : : 結果沒想到這次PUA不靈，袁世凱覺醒不聽話了 : : （袁世凱算是清末最好的名將，但是從義和團開始，朝廷就忌憚他還數次迫害他） : 這是錯誤的 : 固然課本都不會多提，但是只看農場文就過度翻案是一大忌 : 清軍在湖北戰場雖然佔優勢，但是全國整體局勢卻是呈現崩潰趨勢 : 最重要的是人心已散，資源短缺，各地烽火連天，叛亂四起 : 連北方各省都出現起義活動，只是北洋軍和舊軍雲集華北所以較難得手 : 包含北直隸、河南、關外東北、陝西、山西、甘肅、山東都在交戰中 : 至於長江以南的清軍更是基本全滅(不論是被消滅還是加入革命) : 甚至，當時革命軍已經在肅清江蘇北部後，兵鋒直指山東乃至於河北平津 : 西南地區(主要是四川)的起義軍也北伐進入陝西 : 華中戰場，革命軍更是集結大軍在武漢地區決戰反攻 : 可以說若袁世凱當真效忠清廷死戰到底 : 清軍也是輸定了，完全已經是頭尾不能相救的必敗局勢 : 畢竟就連湖北戰場，這個北洋軍一開始憑藉火力和素質以寡擊眾勉強推進的地點， : 到了清廷正式倒台前在打打停停的黃孝戰役，也已經是北洋軍眾寡不敵節節敗退了 : 和談完成時北洋軍都已經要退出湖北、撤入河南了 : 這也是段祺瑞等清軍高層連署要求清帝退位的時間背景 : 北洋軍雖然精銳，但不僅僅是忠誠存疑，兵力也很有限 這部分不太認同，最近剛好看了一個YT講這段 https://www.youtube.com/watch?v=iGoW3LqTgOQ#t=22m40s
革命黨組織6路大軍進攻北京，被袁世凱給化解了。 至於早先武漢方面的戰事，漢陽漢口被馮國璋打下來後，武昌危如累卵， 袁世凱養寇自重，暫緩進攻，只炮擊，不奪武昌城。 黎元洪逃走後，武昌革命軍便同意袁世凱的停戰XD 所以我是不覺得袁世凱不能對付革命軍的!!! 元朝末年時，朱元璋張士誠方國珍一樣佔據南方富庶之地， 使大都陷入的糧食危機，但是察罕帖木兒還是能橫掃紅巾軍， 讓黃河以北很安全!!! 要不是察罕被刺殺，元朝天下還不知啥時能結束!!! 一個能好好掌控指揮朝廷精銳部隊的帥才，對整個帝國 還是影響甚鉅的!!! 如有其他史料，可以提出一起討論!!! : 其他新軍和舊式武裝則不是投身革命就是很不可靠 : 若不是戰局如此敗壞，還真不好說袁世凱會如何決定 : (袁世凱想要掌權，但是他最早更想要組閣而不是推翻清廷) : : 那如果1911年11月底時，大清的掌權集團不管是得知未來資訊還是覺醒了 : : 決定效法美國獨立戰爭的英國一樣，跟革命黨和平談判 : : 無論是開啟實權國會選舉 : : 或是把秦嶺淮河以南割讓給中華民國，兩國建立平等外交 : : 事情會如何發展？ : : 畢竟1885大清就重新自我定義，立國旗、國歌、國號，正式成為普世諸國之一而非「全世界 : : 唯一國家」 : : 就算跟革命黨共享政權或二分天下 : : 也不至於受到「政權合法性崩潰」的衝擊而自我毀滅吧 : : 各位怎麼看 : 沒有可能性 : : 事實上革命黨有願意談的人，但是清廷幾乎全是強硬派，就是想殺光革命黨 : : 尤其看到袁世凱攻陷漢口、漢陽，進逼武昌後 : : 更不想談判，只想鎮壓掉 : 這不確實，清廷有派人去跟革命黨接觸 : 也因此曾經達成過停火協議 : 袁世凱一開始提出的和談方案也是君主立憲制， : 只不過革命黨根本沒興趣而已 : 此外，英國和日本等列強也都曾利用在長江上的海關駐軍進行觀望和斡旋 : 包含日本尤其試圖促成袁世凱組閣、清廷改制為君主立憲 : 只不過當時英國探聽出革命黨無意接受此等建議後，就放棄斡旋了 : 日本當時是英國小弟也只好接受 -- "我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條， 未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠 誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!" --弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.140.38 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1728995004.A.EE7.html
→
10/16 00:24, 1年前 , 1F
影片沒說明的是清朝已經沒錢沒兵源了
10/16 00:24, 1F
革命軍也沒錢呀!!!! 孫文有借到錢嗎?? 沒有呀!!! 有錢有糧有軍，那何必讓總統位給老袁呢?? 是吧!!!
→
10/16 09:30, 1年前 , 2F
最大問題在於 袁世凱不被滿洲親貴認為是滿清一方
10/16 09:30, 2F
→
10/16 09:31, 1年前 , 3F
袁世凱掌權 你大清依然深陷危機
10/16 09:31, 3F
※ 編輯: hgt (59.115.140.38 臺灣), 10/16/2024 19:26:55 ※ 編輯: hgt (59.115.140.38 臺灣), 10/16/2024 19:27:24
→
10/16 19:27, 1年前 , 4F
袁不倒戈全力鎮壓的結果 二次革命演給你看了
10/16 19:27, 4F
→
10/16 19:28, 1年前 , 5F
革命黨兩個月就被袁輕鬆搞定
10/16 19:28, 5F
→
10/16 22:00, 1年前 , 6F
革命黨兩個月 你大清能撐袁多久??
10/16 22:00, 6F
→
10/17 00:20, 1年前 , 7F
二次革命的情勢和辛亥革命並不相同
10/17 00:20, 7F
→
10/17 00:20, 1年前 , 8F
兩者不能直接作為比擬
10/17 00:20, 8F
→
10/17 00:22, 1年前 , 9F
要這樣胡亂比對的話討袁戰爭可是又把袁世凱逼死了
10/17 00:22, 9F
→
10/17 00:24, 1年前 , 10F
另外回原po，革命黨也沒錢無誤，但清廷控制區更不穩
10/17 00:24, 10F
→
10/17 00:24, 1年前 , 11F
僅存幾個省還陷入劣勢情況下，只能暫時僵持而已
10/17 00:24, 11F
推
10/17 08:47, 1年前 , 12F
我記得二次革命之前袁世凱有跟列強銀行團大借款
10/17 08:47, 12F
→
10/17 08:48, 1年前 , 13F
所以二次革命時鎮壓革命黨的袁世凱軍是有錢的
10/17 08:48, 13F
→
10/17 08:48, 1年前 , 14F
辛亥革命當下的袁世凱能跟列強借到錢嗎？
10/17 08:48, 14F
→
10/17 09:45, 1年前 , 15F
列強也是看風向 你袁世凱展示出鎮壓決心 不演戲
10/17 09:45, 15F
→
10/17 09:45, 1年前 , 16F
當然借得到
10/17 09:45, 16F
→
10/17 12:39, 1年前 , 17F
問題是孫文更借不到啊!! 那麼哪來底氣說革命軍占優勢??
10/17 12:39, 17F
推
10/17 21:08, 1年前 , 18F
袁世凱跟列強銀行團借款是發生在二次革命正式開打前，比較像
10/17 21:08, 18F
→
10/17 21:08, 1年前 , 19F
是錢到位了才開打
10/17 21:08, 19F
→
10/17 21:09, 1年前 , 20F
例外一個問題是辛亥革命當時清室幾乎喪失漢人仕紳階級支持，
10/17 21:09, 20F
→
10/17 21:09, 1年前 , 21F
才導致只剩北京周邊還算安穩
10/17 21:09, 21F
推
10/28 17:04, 1年前 , 22F
時代趨勢是滿清不是虛擬化就是滅亡，但滿清不要虛擬化
10/28 17:04, 22F
→
10/28 17:04, 1年前 , 23F
只能滅亡
10/28 17:04, 23F
‣ 更多 hgt 的文章
文章代碼(AID): #1d3bwyxd (DummyHistory)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 4 之 14 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共14篇)
‣ 更多 hgt 的文章
文章代碼(AID): #1d3bwyxd (DummyHistory)