Re: [假設] 劉禪堅守成都

看板DummyHistory作者 (銀之朔風)時間5年前 (2019/06/06 00:47), 5年前編輯推噓8(8025)
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※ 引述《Festo (Festo)》之銘言: : 要知道成都好歹算是蜀漢的首都。 : 益州最大的城市,沒有之一。 : 成都的城牆想必是非常堅固。 : 而三國時代,如果一方堅守,其實攻城戰成功率是不高的。 : 更何況鄧艾才多少人而已。 : 我實在是不認為鄧艾有機會用攻城戰的方式,打開成都的城牆。 : 所以,成都方如果堅持固守,鄧艾其實一點辦法也沒有。 : 早晚是要吃屎的。 : 如果成都方固守,鄧艾吃屎,這樣下去, : 蜀漢還能活多久呢? 1.成都有沒有很堅固不知道,但基本的防禦能力應該有。 2.其實劉禪當時要拼下去的本錢是有的(當然選擇拼下去有風險), 只是他選擇投降。 劉禪最大的本錢就是姜維軍團還很完整,而且就在鄧艾背後,而鄧艾 一無騎兵,二不熟地理,三無攻城器,四補給不穩,進軍速度其實很 難多快。 如果劉禪有決心堅持,只要他一面決定固守,最重要是立即派人通知 姜維(暫時)分兵回援,那其實鄧艾掛掉的機率只怕還大於劉禪仆街 的機率。 整個關鍵其實在於: A.劉禪有無拼下去決心。 B.劉禪能不能立即決定通知姜維他的抗戰意志(史上劉禪很顯然就是 慌了)。 C.劉禪能否短暫穩定成都人心,特別是成都附近豪族的意志(這個說 難也難,說易也易,還是老話一句,姜維軍團就是劉禪最大的本錢 ,蜀地豪族就算想改換門庭,只要劉禪能迅速通知姜維並展示姜維 即將回援的訊息,大多數人只怕就會選擇觀望,至少不敢去當鄧艾 的帶路黨)。 三者皆具,那鄧艾即使滅了諸葛瞻,應該還是死定了。 而史上劉禪的問題就在於既無決心(在猶豫與廷爭中浪費時間),也 沒有立即通知姜維(在諸葛瞻戰敗後,姜維收到劉禪的準確消息是投 降命令=.=,也就是從收到諸葛瞻戰敗消息到劉禪決定投降,這中間 至少有數天甚至可能有10天的時間---鄧艾收到降書不是在成都城下 喔---,劉禪基本在發呆,好吧,這樣說可能太過嚴苛,但至少沒盡 力通知姜維,其實這已經反映出他沒有翻盤的勇氣與意志了)。 所以我才會說,要是當時皇位上不是劉禪而是劉備,鄧艾應該死定了 。 如果劉禪不降,且成功召姜維回援滅了鄧艾,那基本可以肯定,蜀漢 這次會活下去,只是戰果大小而已---鍾會已經快要因為補給問題退兵 了。 至於能活多久,那要問劉禪能否振作、姜維命有多長,還有司馬炎能 不能扛起司馬昭掛點後的局勢。 劉禪能振作,蜀漢就有可能慢慢恢復國力; 而姜維只要短時間不死,這次的勝利將會讓司馬昭更忌憚跟他對陣, 再掀攻勢會更謹慎(=花更多時間準備),但司馬昭最缺的就是時間 ,史實上他2年內就死了,那還是成功滅蜀的情況下,要是這次失敗, 心情不佳+更加操勞,只怕命會更短。 至於司馬炎能否扛起局勢很難說,所以變數很大。 不過,至少蜀漢應該不會亡在263年就是了, -- 不能知人害霸也,知而不能用害霸也,用而不能任害霸也, 任而不能信害霸也,既信而又使小人參之害霸也。 ~~~春秋‧齊國‧管仲~~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1559753266.A.224.html

06/06 01:21, 5年前 , 1F
事實上最早GG的應該算魏國,高平陵後曹家就註定要下野
06/06 01:21, 1F

06/06 01:22, 5年前 , 2F
06/06 01:22, 2F

06/06 04:30, 5年前 , 3F
容某腦補一下 劉禪之前以鬼巫之事打槍姜維 會有面子問題嗎?
06/06 04:30, 3F

06/06 05:35, 5年前 , 4F
可是此時的蜀漢早就如同東羅馬帝國,國內早已分崩離析
06/06 05:35, 4F

06/06 05:37, 5年前 , 5F
如果讓姜維回師,他跟諸葛瞻或董厥等人的衝突會直接台面化
06/06 05:37, 5F
這裡設定的是鄧艾已經擊滅了諸葛瞻軍團,所以已經無法跟姜維衝突了。 至於董厥,如果姜維回師滅掉鄧艾挽救蜀漢,我不認為董厥還有啥能耐可以牽制幾乎 等同再造蜀漢的姜維,至少在軍方內部鐵定不行。

06/06 05:39, 5年前 , 6F
拜占庭當初被十字軍與威尼斯聯軍攻破,也是同樣的理由
06/06 05:39, 6F

06/06 05:39, 5年前 , 7F
拜占庭的軍力大於聯軍不少,但國內政治形勢極糟
06/06 05:39, 7F

06/06 05:40, 5年前 , 8F
依然敗給聯軍,如果只是要拖命,的確可以
06/06 05:40, 8F
我並沒有認為這樣大勝的蜀漢就會平推魏軍,打趴司馬家。 我只是認為,蜀漢不會亡在這一次。至於之後會不會亡,還是要看我上面說的三點。

06/06 05:41, 5年前 , 9F
但姜維的歷史形象,可能就不是現在這樣,而是會類似董卓
06/06 05:41, 9F

06/06 05:42, 5年前 , 10F
曹操
06/06 05:42, 10F
這點我不認為如此,除非劉禪腦殘到再次動姜維搞到姜維必須自保。 但即使這樣,姜維會不會就決定走向曹操之路,我認為很難說,甚至還是有很大概率 不會。 為什麼這麼認為?很簡單,對一個逼著你要躲到邊境種田自保、你上書提醒防範還被 束之高閣導致自己差點被敵人圍殺、然後當你在前面奮戰之際他卻在後面投降了,導 致你畢生的功業、畢生為之努力的目標全部一夕破碎... 這樣的老闆,我想對一般人來說,即使過去他對你有恩義,到這時也該抵銷的差不多 了,不回頭報復都要稱得上人品高潔了,但姜維是決定對劉禪如何呢? 「原陛下忍數日之辱,臣欲使社稷危而復安,日月幽而復明。」 就這樣他還是想冒險扶持劉禪重登帝位,再造蜀漢,這份執著說實話,古今罕有。 他完全不必冒這個險,蜀漢給他的利益,他也還的夠多了。而即使要復蜀漢,他也可 以不要擁立劉禪(不要忘了劉禪當時已經不見得是最佳解,因為宣布投降關係,劉禪 在蜀漢軍民,尤其是軍人心中,是不是還有無可取代的地位與號召力,很難說),他 大可選擇擁立劉禪其他兒子,還沒有之前的恩怨,對他安全更有保障。 但他還是選擇劉禪。 我以為這反映了姜維幾乎不可能對劉禪做出不利的舉動,所以要姜維變成曹操? 就歷史上他的行為來看,我認為幾乎不可能。

06/06 07:31, 5年前 , 11F
所以說軍事始終是政治的延伸
06/06 07:31, 11F

06/06 07:32, 5年前 , 12F
但打仗的執行上太過於顧著政治 往往就會一敗塗地
06/06 07:32, 12F

06/06 07:33, 5年前 , 13F
這大概是古今中外所有軍事行動的兩難
06/06 07:33, 13F

06/06 08:52, 5年前 , 14F
推一個,想問,有可能曹魏再次重演這種偷襲嗎?
06/06 08:52, 14F
我認為基本上不可能。 上次的成功在於諸葛瞻處置失當,但有這個先例在,如果再來一次,蜀方不管那個將領 應該都會採取把所以關隘路口封死當烏龜的作法,那除非真的又找到什麼神秘道路,否 則很難破解;問題是神秘道路就算找到,難道會比鄧艾之前走的要好走? 只怕還沒走出來先餓死在山中。

06/06 09:01, 5年前 , 15F
鄧艾這招跟魏延的子午谷有八成像 不過曹魏本錢粗玩得起
06/06 09:01, 15F

06/06 09:05, 5年前 , 16F
而且有機會一次KO對手 子午谷相對成本大獲利小
06/06 09:05, 16F
完全不一樣,鄧艾可沒預設蜀軍會看到他就逃,而且鄧艾(照他原計畫)出來有機會截 斷姜維的補給線,魏延能截斷誰的補給線? 先不論執行的過程出包,以及難以對抗姜維分兵回援這兩點的話,鄧艾至少在目標設定 上比魏延合理太多。魏延就算照他說的完成,也無法達到他要的結果「咸陽以西一舉可 定」,但鄧艾如果要他設想的完成計畫,是有可能達到「劍閣之守必還赴涪,則會方軌 而進;劍閣之軍不還,則應涪之兵寡矣。」 兩者對比,高下立見。

06/06 09:06, 5年前 , 17F
若蜀漢內部團結一致 即便偷襲成功 就像原po講的 也不太妙
06/06 09:06, 17F

06/06 09:17, 5年前 , 18F
就算殲滅鄧艾恐怕也是元氣大傷吧
06/06 09:17, 18F
這是必然,但這也不是姜維的鍋,要是劉禪早早派援軍增援,今天情況很可能不會惡劣 至此。

06/06 09:57, 5年前 , 19F
漢中失了也挺麻煩的
06/06 09:57, 19F

06/06 09:57, 5年前 , 20F
不過劉禪如果有這種魄力漢中也不會白給
06/06 09:57, 20F
但漢中未必會失。 鍾會已經快要因補給壓力逼到要撤退了,他跟司馬昭可是最不希望這次失敗的人, 連他都被迫考慮撤退,可見補給已經無法讓大軍繼續留在漢中。 那接下來撤退,在漢中還有重要據點在蜀軍手中,且姜維在劍閣當面虎視眈眈的情 況下,那是一個不好就會被打爆。 就算沒被打爆,在無法留下大軍駐防情況下,參考劉備取漢中,終究耗贏曹操,那 同理,在地形不變情況下,蜀漢還是有很大可能再次耗贏魏國。 真正制約蜀漢的,其實在於蜀漢也受創的情況下,有沒有國力支撐去耗贏魏國? 否則單就情勢來看,漢中真未必會丟掉。

06/06 10:11, 5年前 , 21F
真讓姜維勤王成功, 那劉禪便再無辦法抑制姜維的權利膨脹了
06/06 10:11, 21F

06/06 10:13, 5年前 , 22F
類似asdf95的說法, 那麼姜維難保不會被黃袍加身
06/06 10:13, 22F
如果國亡了都還要竭力「社稷危而復安,日月幽而復明。」,我不知道誰可以逼姜維 黃袍加身...

06/06 16:39, 5年前 , 23F
鄧艾本來就只是偏軍 所以司馬昭才聽之任之
06/06 16:39, 23F
其實我懷疑是司馬昭已經意識到照現況下去很可能這次伐蜀會失敗,這是他不能接受 的,所以既然有人要冒險,他就同意試試,反正就是失敗,也不會比可預見的結果壞 到哪去,換句話就是死馬當活馬醫。

06/06 22:09, 5年前 , 24F
06/06 22:09, 24F
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 06/06/2019 23:18:14

06/07 05:54, 5年前 , 25F
可以共患難,不可同享福,很多是這樣的,劉禪不動手,他旁
06/07 05:54, 25F

06/07 05:54, 5年前 , 26F
邊的人不會動手嗎?尤其當姜維已經手握重權
06/07 05:54, 26F

06/07 05:55, 5年前 , 27F
而且劉禪給姜維的自主權其實很大,他是能讓姜維直接解權的
06/07 05:55, 27F

06/07 05:56, 5年前 , 28F
要說劉禪沒維護姜維倒不見得,很多是國內政治必要有的妥協
06/07 05:56, 28F

06/07 14:22, 5年前 , 29F
劉禪給姜維封的權力已經到超大了
06/07 14:22, 29F

06/07 20:55, 5年前 , 30F
劉禪與姜維並非對立,姜维可以安穩多年實也有賴劉禪罩住。
06/07 20:55, 30F

06/07 20:55, 5年前 , 31F
姜維要成董卓或曹操是不容易,在蜀漢姜是位高但非荊非益,
06/07 20:55, 31F

06/07 20:57, 5年前 , 32F
要當權臣是缺乏自己的班底。與姜維為敵的是以往姜維所依附
06/07 20:57, 32F

06/07 20:57, 5年前 , 33F
的荊州派。
06/07 20:57, 33F
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