[問題] 如果閩南人建立國家

看板DummyHistory作者 (如何一少年，匆匆已白頭)時間6年前 (2017/12/26 20:02), 6年前編輯推噓9(9推 0噓 70→)
留言79則, 13人參與, 7年前最新討論串1/4 (看更多)
假設以南明為基底。 朱氏退位後，南明分裂，福建跟廣東部分由閩南人繼承獨立。 以泉州為基地，閩南人大量移民，據統計在乾隆到咸豐年間，有70萬人從閩南移出。 理想狀態 閩南人版圖 依照歷史 福建，廣東部分，澎湖跟台灣島 呂宋北部，麻六甲跟泰國南部，越南中部。 都有閩南人建立的割據權。 如果找些都統一，人口組成並包含日本人，琉球，菲律賓，馬來人等。 這樣的閩南國是否可以成為一個現代國家呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.232.87 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1514289771.A.BCA.html
推
12/26 20:09, 6年前 , 1F
閩南版的威尼斯地中海殖民帝國嗎
12/26 20:09, 1F
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12/26 20:10, 6年前 , 2F
滿清呢?
12/26 20:10, 2F
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12/26 20:10, 6年前 , 3F
不過「是否可以成為一個現代國家」的問點是什麼呢
12/26 20:10, 3F
就是能夠渡過滿清陸權的挑戰與西方帝國的侵略。跟日本一樣成為現代化國家。 ※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:12:30
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12/26 20:11, 6年前 , 4F
是要問現代化的條件，或是能否維持不被吞併的可能？
12/26 20:11, 4F
是的。
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12/26 20:12, 6年前 , 5F
滿清怎麼會容忍這樣的政權在身旁?
12/26 20:12, 5F
這就是個大問題。 ※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:13:02
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12/26 20:13, 6年前 , 6F
又沒有天險或遠距離阻隔。
12/26 20:13, 6F
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12/26 20:17, 6年前 , 7F
這個是鄭家成功抗擊滿清活下來啦
12/26 20:17, 7F
建立北從琉球 南到麻六甲甚至雅加達的海洋帝國 ※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:19:25
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12/26 20:19, 6年前 , 8F
清初可能還有這樣的條件，但後續清廷明顯還是比較有優勢
12/26 20:19, 8F
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12/26 20:19, 6年前 , 9F
即使一時擊退清軍，滿清也不會留活路
12/26 20:19, 9F
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12/26 20:19, 6年前 , 10F
後續會不斷南征。直到南明滅亡
12/26 20:19, 10F
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12/26 20:20, 6年前 , 11F
你要跟滿清並存，得放棄閩粵
12/26 20:20, 11F
放棄閩粵。則當時航海民族閩南人也要大量移民在南洋建國。但根基沒了就太難了 ※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:22:04
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12/26 20:20, 6年前 , 12F
跑去清朝認為不是領土的地方
12/26 20:20, 12F
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12/26 20:21, 6年前 , 13F
但跨太多島不利於統治。
12/26 20:21, 13F
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12/26 20:22, 6年前 , 14F
最佳解是呂宋，當時已有不少漢人
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12/26 20:23, 6年前 , 15F
呂宋西班牙人怕漢人叛變常在搞屠殺
12/26 20:23, 15F
可惜國姓爺當時差點就發兵呂宋了 ※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:23:45
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12/26 20:25, 6年前 , 16F
不放棄閩粵，清朝絕對跟你沒完沒了
12/26 20:25, 16F
那當時的威尼斯是如何抵抗來自陸權帝國的威脅呢？ ※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:26:36
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12/26 20:26, 6年前 , 17F
你要生存就還是根基，自己選...
12/26 20:26, 17F
比較接近的是明鄭，他們失去閩南的根基後就元氣大傷。主要是失去從閩南來的有生力量 與人口。如果像清朝中葉閩南人大量移出到南洋，這樣就有機會建立以閩南人為主的海洋 國家。 ※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:30:34
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12/26 20:33, 6年前 , 18F
EU4 大明爆掉之後就有閩這個國啊XD。
12/26 20:33, 18F
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12/26 20:39, 6年前 , 19F
明鄭元氣大傷反而是重回閩粵失利
12/26 20:39, 19F
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12/26 20:40, 6年前 , 20F
如果沒有三藩之亂，就不回攻閩粵
12/26 20:40, 20F
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12/26 20:40, 6年前 , 21F
兵力不浪費在閩粵，就能殺去呂宋
12/26 20:40, 21F
推
12/26 20:41, 6年前 , 22F
左右逢源啊XD
12/26 20:41, 22F
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12/26 20:41, 6年前 , 23F
清朝其實曾允許明鄭談和，往海外發展
12/26 20:41, 23F
推
12/26 20:41, 6年前 , 24F
佔地盤夠大夠久，也不是沒可能撐到後面開發海外土地。三藩
12/26 20:41, 24F
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12/26 20:41, 6年前 , 25F
而且本身的海軍和經濟夠強
12/26 20:41, 25F
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12/26 20:42, 6年前 , 26F
前明鄭就只剩下沿海幾個島跟台灣，台灣還沒開發，沒有足夠
12/26 20:42, 26F
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12/26 20:42, 6年前 , 27F
能量去抗衡清廷，如果三藩有些逆轉局勢讓清軍不得不退兵，
12/26 20:42, 27F
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12/26 20:42, 6年前 , 28F
僵持個數十年能割據一方
12/26 20:42, 28F
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12/26 20:44, 6年前 , 29F
割據一方也撐不久的，清朝中期很強
12/26 20:44, 29F
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12/26 20:44, 6年前 , 30F
閩粵佔據才有足夠人口，光靠台灣為基地發展，就是60餘年還
12/26 20:44, 30F
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12/26 20:44, 6年前 , 31F
是無力開發，佔了呂宋也是兵力不夠啊
12/26 20:44, 31F
我也這樣認為 光是清朝中葉閩南移出人口就達70萬。 這樣的人口支撐一個國家綽綽有餘。
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12/26 20:45, 6年前 , 32F
明鄭缺糧缺人口，他如果佔據的是暹羅或許會比較好
12/26 20:45, 32F
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12/26 20:45, 6年前 , 33F
原po也沒有一定要能跟清廷對抗
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12/26 20:45, 6年前 , 34F
海外閩南小國跟清廷朝貢也合理。
12/26 20:45, 34F
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12/26 20:46, 6年前 , 35F
就像琉球也沒有足夠人口
12/26 20:46, 35F
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12/26 20:46, 6年前 , 36F
現在泰皇也姓鄭，說不定歷史稍變，一樣的鄭不同人了
12/26 20:46, 36F
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12/26 20:46, 6年前 , 37F
但它也幾乎撐到近代。
12/26 20:46, 37F
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12/26 20:47, 6年前 , 38F
重點不是你多大，而是要離清朝遠一點
12/26 20:47, 38F
※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:48:24
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12/26 20:47, 6年前 , 39F
如果不計較本文要的閩地割據，慢慢開發確實可行
12/26 20:47, 39F
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12/26 20:48, 6年前 , 40F
而且不能再保持反清復明的幻想
12/26 20:48, 40F
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12/26 20:49, 6年前 , 41F
否則我是康熙一定出兵扁到死
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12/26 20:52, 6年前 , 42F
歷史上南北割據的政權沒有和平這回事
12/26 20:52, 42F
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12/26 20:52, 6年前 , 43F
何況小到只有閩粵，只有南方的幾成
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12/26 20:53, 6年前 , 44F
也不是不行，呂宋台灣都還是未開發狀況，這兩邊糧食生產都
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12/26 20:53, 6年前 , 45F
國力差距就明擺著。不弄死你也太佛心
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12/26 20:53, 6年前 , 46F
有優勢，如果初期龜起來，發展個百年加上鄭家習於海貿，那
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12/26 20:53, 6年前 , 47F
反攻的資源也夠力。以太平天國都能割據江南，閩地唾手可得
12/26 20:53, 47F
推
12/26 20:55, 6年前 , 48F
玩EU4就知道 只有閩或越根本馬上被宣....
12/26 20:55, 48F
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12/26 20:55, 6年前 , 49F
真想長久存活，遲早必須跟大清合作。
12/26 20:55, 49F
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12/26 20:56, 6年前 , 50F
認命當個海外朝貢小藩邦。
12/26 20:56, 50F
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12/26 20:56, 6年前 , 51F
否則想龜人家也不會讓你龜
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12/26 20:58, 6年前 , 52F
你想要保閩粵，就得殺進江南。
12/26 20:58, 52F
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12/26 20:58, 6年前 , 53F
因為清朝建軍所需財賦大部分在那。
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12/26 20:58, 6年前 , 54F
但能殺爆江南，目標就會是幹掉滿清。
12/26 20:58, 54F
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12/26 20:59, 6年前 , 55F
不會是閩粵政權，而是逐鹿中原。
12/26 20:59, 55F
推
12/27 00:05, 6年前 , 56F
東南亞的蘭芳公司算不算閩南人國家?
12/27 00:05, 56F
推
12/27 00:28, 6年前 , 57F
蘭芳公司不是客家人嗎?
12/27 00:28, 57F
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12/27 09:28, 6年前 , 58F
閩南國家最理想是五代十國後期的清源軍,鄭軍的話有點難度
12/27 09:28, 58F
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12/27 09:31, 6年前 , 59F
不過那要保留先要廣東人跟江淮人撐得住中原軍的攻擊才行
12/27 09:31, 59F
推
12/27 14:32, 6年前 , 60F
太分散了 而且在菲律賓 馬來西亞漢人要佔極大多數
12/27 14:32, 60F
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12/27 14:33, 6年前 , 61F
閩南國家頂多台灣 台灣人口少 離中國近 漢人要佔極大多
12/27 14:33, 61F
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12/27 14:34, 6年前 , 62F
數比較容易
12/27 14:34, 62F
如果是呂宋北部呢?加上麻六甲，越南中部，暹羅南部等環南海付近 ※ 編輯: kauosong (114.136.173.91), 12/27/2017 15:43:26
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12/27 16:20, 6年前 , 63F
呂宋你只要取代西班牙繼續自稱呂宋國
12/27 16:20, 63F
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12/27 16:20, 6年前 , 64F
大清搞不好根本不知道已是不同國。
12/27 16:20, 64F
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12/27 16:21, 6年前 , 65F
清朝對海外事務的認知常常很lag
12/27 16:21, 65F
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12/27 16:22, 6年前 , 66F
史實西班牙人就奸詐的幹掉原政權
12/27 16:22, 66F
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12/27 16:22, 6年前 , 67F
但繼續自稱呂宋國，還去朝貢..
12/27 16:22, 67F
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12/27 16:23, 6年前 , 68F
就算聽說知道換人做做看，大概也不管
12/27 16:23, 68F
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01/03 01:46, 7年前 , 69F
明成祖都能派兵到麻六甲了.
01/03 01:46, 69F
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01/03 01:47, 7年前 , 70F
洪家的客家帝國最終敗亡.
01/03 01:47, 70F
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01/03 01:48, 7年前 , 71F
林爽文聲勢浩大,最後獨立失敗.
01/03 01:48, 71F
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01/03 01:48, 7年前 , 72F
有天下美夢的終要強碰.
01/03 01:48, 72F
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01/04 04:44, 7年前 , 73F
威尼斯能抵抗陸權國家的進攻是因為威尼斯抓住了這些國家
01/04 04:44, 73F
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01/04 04:44, 7年前 , 74F
的經濟軟肋，並且透過對其他國家的外交行動達成捅背刀的
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01/04 04:46, 7年前 , 75F
結果，但在面對拿破崙法國這種壓倒性的體量時，威尼斯就只
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01/04 04:46, 7年前 , 76F
能滅亡，你所假設依靠閩粵對抗滿清就是這種情況
01/04 04:46, 76F
推
01/04 04:48, 7年前 , 77F
除非滿清只佔據華北山東到江淮，其他省份都是割據政權，
01/04 04:48, 77F
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01/04 04:49, 7年前 , 78F
那麼你所假設的情況還能玩一下
01/04 04:49, 78F
推
01/11 22:05, 7年前 , 79F
五代十國的十國應該有閩人
01/11 22:05, 79F
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