Re: [假設] 姜維洮西之戰不圍狄道城
※ 引述《aocboy (↖☆煞气a作手★↘)》之銘言：
: 有爬文了，前面有過討論
: 說陳泰不去救援的話，姜維可以拿下四郡
: 但如果姜維採用另一個戰術，就是不圍狄道城
不太可能，狄道內還有萬餘魏軍，雖然慘敗之餘暫時無出擊能力，但是要擱著
他們不管逕自去攻城掠地，以姜維手上的兵力而言，不太可能，因為太過危險
了。
真要姜維做出這樣的決定，除非有下列幾項條件配合：
1.開圖，很清楚的知道魏軍援軍諸將被洮西會戰慘敗給震撼到，不太敢西進增
援，而且也必須知道狄道城內沒有多少糧食了。
2.陳泰做為敢於西進增援的主將，必須要立刻失去作用（不管是突然重病、臨
時被撤換、還是被刺殺），反正要讓他失去作用。
3.姜維必須快速擊滅前來增援的涼州軍，進一步擴大聲勢並促使隴西、河西地
區因為救援無望而投降。
這裡面除了第3點是不論圍不圍攻狄道城，只要魏軍援軍不西進，則姜維本來
就有機會（或著說必然會去做，且勝算不小）去做的事情外，其他都不是歷史
上姜維能夠以他當下手上的資源去加以確認或辦到的事。既然如此，則要姜維
選擇不圍攻狄道城，實在不太可能，更精確的說，任何一個頭腦清楚的將領處
在姜維的位置上，應該都會做出圍攻的選擇，因為當你不顧狄道城的殘兵，你
就等於把你的補給線丟在魏軍的眼皮底下，若是魏軍援軍西進，那蜀軍將極為
可能會因補給線被切斷而全軍覆沒。
喔，還有一種情況下可以這樣做，就是姜維手上有遠較歷史上雄厚的兵力，比
方說假如蜀軍這次進攻的兵力有10萬人，那就完全可能一邊圍攻狄道、一邊攻
擊涼州軍迫使隴山以西投降，同時還分兵監視隴山地區的魏軍援軍。
但要是姜維手上有這樣的資源，那歷史只怕早就改寫了...
: 反而改向北方、西北而去
: 姜維轉向雍、涼並團結北方和西北的少數民族，甚至有望奪取之。
: 雍州征西將軍陳泰，正欲起兵與王經報兵敗之讎，忽兗州刺史鄧艾引兵到。泰接著，禮畢
: 。艾曰：「今奉大將軍之命，特來助將軍破敵。」泰問計於鄧艾。艾曰：「洮水得勝，若
: 招羌人之眾，東爭關隴，傳檄四郡，此吾兵之大患也。今彼不思如此，卻圖狄道城，其城
: 垣堅固，急切難攻，空勞兵費力耳。吾今陳兵於項嶺，然後進兵擊之，蜀兵必敗矣。」
: 這招真的有像演義或是正史說的，那麼厲害???
至少，魏國是真的很顧忌發生這種情形，也就是說魏國方面的判定是，假如真
的讓蜀軍斷隴（招羌人之眾，東爭關隴，傳檄四郡，只有斷隴才有辦法做到）
，將會對魏國非常非常的不利。因此，這是從孔明北伐以來，魏國竭盡全力避
免發生的事（參見第一次北伐游楚、第五次北伐郭淮的判斷，還有這次會戰時
陳泰力主進兵的意見）。
這也就是為何歷史上司馬昭會這麼重視洮西慘敗而迅速加以應對，不但立即調
鄧艾出兵增援，後續連司馬孚都請出來當主帥了（就主帥份量的角度來說，可
以說除非司馬昭親自出馬當主將，否則這就是魏國最高層級的任命了，司馬昭
重視的程度，由此可見。換一個更直觀的說法是，上次司馬孚出來當主帥，是
在應付諸葛恪聲勢浩大的20萬大軍北伐時，那顯然在司馬昭心目中，洮西大敗
後的姜維，與諸葛恪那次有著至少同等級的威脅性，儘管姜維手上的兵力可能
連諸葛恪的1/4都不到）、同時陳泰會力排眾議冒險進兵的原因，因為他們不敢
冒這樣的風險。
--
不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
～～～春秋‧齊國‧管仲～～～
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223
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對，因為姜維手上的資源不足以讓他這樣做。那是理想的情況，但資源不足以
這麼做，那就只能是想像而已。
打個比方，如果以漢尼拔戰爭來比喻，這就好比漢尼拔在坎尼大勝之後，直接
南下拿下他林敦並成功接應馬其頓與迦太基本國的援軍登陸一樣。
這樣是不是對羅馬很有威脅性？是。
羅馬是不是很怕這樣的情況？是。
漢尼拔是不是想要這樣的情況發生？也是。
那為何不這樣做？
因為漢尼拔手上的資源（兵力）、以及外在的環境（羅馬的全力應對、迦太基
本國的廢、馬其頓的其他外患牽扯）均不足以產生這樣的情況。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 00:32:37
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這有兩個問題：
1.姜維兵力不夠執行分兵作戰。
2.陳泰迅速的西進增援，導致沒有充分的時間讓洮西之戰的影響力發酵。
其中又以第2點最為關鍵，如果陳泰真的按照眾將的意見，龜在隴山不西進，
停個幾個月的話，那歷史可能真的改寫。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 00:35:33
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對，不然就是仿照公孫述，來個蜀山刺客傳，直接捅死陳泰甚至司馬孚的話，
那也就可以有更多不一樣的選擇。
是說公孫述的刺客真強，連續刺死來歙、岑彭兩名主帥，而且也基本達成他要
的效果（來歙的死導致劉秀安排的北路軍不了了之-來歙是北線主帥，而且本來
戰況相當有利，倘若來歙不死，或許就輪不到岑彭、吳漢立功了；岑彭的死也
使得南線劉秀軍的戰況一度停頓，直到吳漢趕來接掌指揮權才繼續開始攻擊）
，要是姜維手上也有這種變態刺客，北伐成功或許真不是夢想XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 00:42:43
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然後陳泰率軍西進，留下的蜀軍兵力太過稀少，直接被陳泰打爆，接著蜀軍
補給線被斷，姜維全軍覆沒，這是按你這樣的做法，最可能發生的戰況。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 00:44:54
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不，姜維退兵的關鍵不是陳泰舉火（這件事的功能是使狄道內的殘兵得知
援軍已經趕到，堅定了他們守下去的信心），而是他有試探攻擊陳泰部隊
，但被陳泰擊退了。
這代表了：
1.眼前這隻部隊或許不多，但夠精銳，要吃下不是這麼容易。
2.魏軍援軍已經陸續抵達（蜀軍還能知道的有涼州軍也即將抵達），因為理由1.，
如果繼續留下去，有可能會被魏軍援軍以優勢兵力包圍，所以姜維才退兵。
簡單來說就是，姜維有嘗試圍點打援，但嘗試的結果是這個援不好打，如果硬打
可能會陷己軍於險地，所以才果斷撤退。因此這無所謂被騙，姜維並不是陳泰部
隊一到立即退兵，而是試探攻擊沒有成功後才撤退，而試探攻擊不成功的結果就
決定了姜維必須退兵，因為已經沒有各個擊破的機會了。
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※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 01:37:04
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原來動搖不了對隴右的控制會讓曹髦2月內三下詔書罪己，這邏輯真的很好很強大。
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這是一個方式，但老問題，就是要如何面對陳泰率領的援軍，而這個方案並無法解
決這一點。
在雍州軍主力已經幾乎被殲滅的情況下，問題的關鍵在於如何應付援軍，在這點上
蜀軍並沒有絕對的勝算（但也不一定吃虧）。
如果洮西會戰的結果是王經全軍覆沒，姜維已經控制狄道城及周邊地區的話，那我
以為姜維很可能就會選擇留下跟陳泰率的援軍決戰，因為他比較不用顧慮被內外夾
擊，而可以看看有無機會以內線作戰方式尋求各個擊破。
當然，對方有陳泰跟鄧艾，並不保證決戰必勝就是了。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 21:08:35
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反正在暴民的世界裡，君主批評自己是無能廢渣沒有道德是很常見的事。這個意見
有多搞笑，我相信有常識的人都可以理解，就不多說了。
至於暴民整天喊說洮西會戰沒什麼了不起，我就轉舊文，引用史料讓大家看看魏國
在洮西戰後的處置，看看是不是真的「沒什麼了不起」（笑）：
為免有人又再瞎扯，我就把曹髦下的3道詔書、陳泰傳中提到的緊急增援還有鄧艾
諸將一度喪失增援信心情況、最後是鄧艾親口對部下承認的洮西會戰戰敗慘狀史書
原文全數引用如下，看看白紙黑字的史料上是怎麼寫的。
1.曹髦（高貴鄉公）紀：
「（正元2年，公元255年）八月辛亥，蜀大將軍姜維寇狄道，雍州刺史王經與戰洮
西，經大敗，還保狄道城。辛未，以長水校尉鄧艾行安西將軍，與征西將軍陳泰並
力拒維。戊辰，復遣太尉司馬孚為後繼。
（9月）甲辰，姜維退還。冬十月，詔曰：“朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令蜀賊
陸梁邊陲。洮西之戰，至取負敗，將士死亡，計以千數，或沒命戰場，冤魂不反，
或牽掣虜手，流離異域，吾深痛湣，為之悼心。其令所在郡典農及安撫夷二護軍各
部大吏慰恤其門戶，無差賦役一年；其力戰死事者，皆如舊科，勿有所漏。”
十一月甲午，以隴右四郡及金城，連年受敵，或亡叛投賊，其親戚留在本土者不安
，皆特赦之。
癸丑，詔曰：“往者洮西之戰，將吏士民或臨陳戰亡，或沈溺洮水，骸骨不收，棄
於原野，吾常痛之。其告征西、安西將軍，各令部人於戰處及水次鉤求屍喪，收斂
藏埋，以慰存亡。”」
翻譯：
八月辛亥，蜀大將軍姜維進攻狄道城，與雍州刺史王經在洮西會戰，王經大敗，率
殘軍退守狄道城。辛未，任命長水校尉鄧艾為代理安西將軍，要他立即率援軍趕去
和征西將軍陳泰會合，合作對抗姜維。戊辰，又安排司馬孚繼續率援軍跟進增援。
9月甲辰，姜維退兵。10月曹髦下詔：「我的德行不夠，不能阻止賊寇肆虐，所以才
讓蜀漢在邊疆作亂，洮西會戰遭到慘敗，將士陣亡數以千計，有的將士在戰場上陣
亡，忠魂都不能返家；有的將士被俘虜流落在外，讓我深感痛心。所以我命令這些
將士出身的各郡典農校尉及安撫夷二護軍（這個就真的翻不出來，推測可能是專指
參戰的少數民族監督部門，類似護羌校尉之類的職銜）的轄下部屬要去那些
陣亡將士的家屬那裡慰問，免除他們1年的賦稅和力役，而力戰陣亡的將
士，就按照既有的規定撫卹辦理，不要有所遺漏。」
11月甲午，下詔：「隴右四郡及金城郡，連年遭到蜀軍進攻，有些人因此投降蜀軍
，這些人的親人還留在本土者因此感到不安（怕魏國清算報復），現在都予
以特赦，讓他們不用擔心。」
11月癸丑，下詔：「之前洮西會戰，將士有的在戰場上戰死，有的在洮水中溺死，
他們的屍骸散佈在原野上無人掩埋，讓我感到痛心。所以我命令陳泰與鄧艾，
發動部屬去戰場及洮水邊收斂屍體，以撫慰這些忠勇將士的英靈及他們的
家屬。」
所以從曹髦本紀可以看出會戰在8月發生，同個月內魏方一接到敗報，馬上緊急調
鄧艾去支援陳泰。這樣還擔心不夠，後來又調司馬孚繼續增援（要搞清楚司馬孚的
地位，在當時他是司馬氏中輩份最高的長輩，能力也佳，威望極高，要調他出馬就
代表局勢嚴峻，必須他出馬壓陣，確保意志能徹底貫徹下去，之前諸葛恪發動20多
萬大軍進攻時，援軍也是由他指揮）。然後在短短不到2個月（10月1次，
11月2次）的時間裡，連下三道詔書撫慰將士，詔書內說自己品德不夠，不能阻
止蜀軍入侵，導致洮西慘敗，將士死傷慘重，這讓他做為皇帝感到深為痛心，所以
要求做好安撫死傷將士家屬、減免他們的賦稅與力役、特赦投降蜀軍的人
的家屬、為陣亡將士收屍…，這是連石亭或東關大敗時都還沒這樣
做的待遇。
做為對比，讓我們看看石亭或東關大敗時，魏方的本紀內記錄了啥，還有有沒有明
顯的善後措施，就可以得知洮西大捷對於魏國是不是有著特殊性：
石亭之戰：明帝紀：「秋九月，曹休率諸軍至皖，與吳將陸議戰於石亭，敗績。」
東關之戰：曹芳紀：「冬十一月，詔征南大將軍王昶、征東將軍胡遵、鎮南將軍毌
丘儉等征吳。十二月，吳大將軍諸葛恪拒戰，大破眾軍于東關
。不利而還。」
ps：順便再附一下興勢之戰與襄武之戰魏方紀錄，讓大家進一步看看當曹魏戰敗時
，是不是真的會不要錢的下罪己詔XD
興勢之戰：曹芳紀：「五年春二月，詔大將軍曹爽率眾征蜀。……丙午，大將軍曹
爽引軍還。」
襄武之戰：本紀無紀錄...
是的，各位沒看錯，就這樣，沒了。別說罪己詔、別說安撫將士、別說減
免傷亡將士賦役、別說特赦投降將士留在魏國的家屬、別說為陣亡將士收屍，什
麼都沒有好嗎！洮西大捷後的2個月內連3道詔書，根本是魏國歷史上
絕無僅有的紀錄！
陳泰傳：
「（王）經巳與維戰，大敗，以萬餘人還保狄道城，餘皆奔散。維乘勝圍狄道。
泰軍上邽，分兵守要，晨夜進前。鄧艾、胡奮、王祕亦到，即與艾、祕等分為三
軍，進到隴西。
（鄧）艾等以為“王經精卒破衄於西，賊眾大盛，乘勝之兵既不可當，而將軍以
烏合之卒，繼敗軍之後，將士失氣，隴右傾蕩。古人有言：‘蝮蛇螫手，壯士解
其腕。’孫子曰：‘兵有所不擊，地有所不守。’蓋小有所失而大有所全故也。
今隴右之害，過於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之謂。姜維之兵，是所辟之鋒。不
如割險自保，觀釁待弊，然後進救，此計之得者也。
（姜維退兵後，王）經歎曰：“糧不至旬，向不應機，舉城屠裂，覆喪一州矣。”」
翻譯：
王經與姜維會戰，大敗，只撤出萬餘人退守狄道城，其餘的部隊都崩潰散亡了。
姜維乘勝包圍狄道城，陳泰本軍抵達上邽，分遣部隊守住各要點（應該是守隴山
的要隘，換言之，陳泰也有做最壞的打算）後，率軍急速前進，這時鄧艾、胡奮
、王祕率領的援軍也趕到了，所以就整編為三支部隊，繼續前進進入隴西郡。
這時鄧艾等將領認為：「王經手下精銳的雍州邊軍已經在西邊慘敗，敵軍
士氣大振，難以對抗；而我軍是從中央調來的各部拼湊起來的部隊，又面對雍
州邊軍剛剛慘敗，士氣低落，隴右地區也動盪不安，對我軍沒有信心。古人說：
『被毒蛇咬到手，就只能壯士斷腕，以保全生命』，孫子也說：『有的軍隊是不
能攻擊的，有的地方是不能固守的』，這是因為付出較少的代價以保住更重要的
東西啊！
現在隴右地區慘敗後的情況比面對蝮蛇還嚴重，狄道城就是孫子所指無
法固守的地方，姜維軍團就是我們現在應該避開的鋒銳。因此我建議
目前應該據守險要（顯然是指退回隴山），先保住自己，等到姜維野戰找不到敵
人打擊，因為補給不繼或士氣衰退出現疲態後，我們再考慮進兵救援（如果還有
得救的話XD），這是目前的上策。」
姜維退兵後，王經感歎說：「糧剩下不到10日份，要不是援軍趕到，狄道城必然
失守，整個雍州也就完蛋了。」
魏軍會戰慘敗後，局勢已經嚴峻到連鄧艾都覺得救不了王經，打算放棄救援，只
求保住隴山以東（隴西地區最大的險要就是隴山，要割險自保最適合的地點就是
據守隴山）就好。當時如果真這樣做，也就是魏軍援軍主力不再向西推進，那可
以預見接下來就是狄道城破，王經殘兵萬人被殲滅（看王經說的內容，如果陳泰
接受鄧艾等人的建議，停止救援王經，那王經自認自己必然完蛋，而且可能整個
隴右都會丟掉），接著姜維運用內線作戰的優勢，擊滅前來增援的涼州軍。倘若
如此，那蜀漢就可能真的會拿下整個（東漢概念的）涼州，達成孔明與姜維一直
以來希望做到的目標。
所以陳泰這次冒險進軍救援，可以說是改變局勢的關鍵，要不是他果斷進兵救援
，也許姜維就真的改寫三國歷史了。但即使如此，從連鄧艾都失去救援信心也不
難想像，這場會戰魏軍損失之慘重（還是有人要說連山都敢爬、敢走無人之地七
百里、敢帶頭用毯子裹著自己滾下山的鄧士載是個意志不堅定的人？）。
鄧艾傳：
「“洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於危亡。今以策
言之，彼有乘勝之勢，我有虛弱之實，一也。彼上下相習，五兵犀利，我將易兵
新，器杖未複，二也。彼以船行，吾以陸軍，勞逸不同，三也。狄道、隴西、南
安、祁山，各當有守，彼專為一，我分為四，四也。從南安、隴西，因食羌穀，
若趣祁山，熟麥千頃，為之縣餌，五也。賊有黠數，其來必矣。」
翻譯：
洮西會戰對我軍而言，並不是一場小挫敗。將士死傷慘重、物資消耗殆盡
、百姓流亡，整個局面差點無法挽救。
目前分析起來，蜀軍有乘勝進攻的士氣，而我軍甫戰敗，狀態正虛弱，這是第一
點。蜀軍經多次實戰磨合，上上下下都熟知彼此的能力與狀態，裝備也良好（應
該是指擄獲很多魏軍裝備吧），而我軍一堆菜鳥，裝備也還沒補充完，這是第二
點。蜀軍可以坐船行動，而我們只能在路上追趕，他們輕鬆而我們疲累，這是第
三點。狄道、隴西、南安、祁山，都是重要據點，必須分兵防禦，我軍分散四處
，而蜀軍則可以集中兵力進攻，這是第四點。進攻南安、隴西，可以就地獲取羌
人的物資，如果攻向祁山，那附近熟麥千頃，也不乏補給，這是第五點。所以綜
合以上因素，蜀軍一定會再次進攻的。
嗯，開頭就自承「洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於
危亡」，所以你說我要相信誰呢？
是要相信歷史上當事人的紀錄，其中還有2位是道地的名將，而且也都親眼目睹
現場；還是相信一個隔了1700多年的鍵盤軍事家？
史料如此，就請諸位自行判斷，洮西會戰到底具不具備特殊性。
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嗯，顯然在暴民的世界裡，陳泰傳和鄧艾傳的紀錄一定是不存在的！沒關係，我就
好心點，再把兩傳的原文貼出來：
陳泰傳：「（王）經巳與維戰，大敗，以萬餘人還保狄道城，餘皆奔散。維乘勝圍
狄道。......（鄧）艾等以為“王經精卒破衄於西，賊眾大盛」
鄧艾傳：「洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於危亡」
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王經是「雍州刺史」，竟然會沒有調動在「雍州」境內的州郡兵迎擊的權力，這
真的也是暴民獨有的神奇言論。
至於這對不對呢？請看陳泰傳：「泰敕經進屯狄道，須軍到，乃規取之。泰進軍
陳倉。會經所統諸軍於故關與賊戰不利，經輒渡洮。泰以經不
堅據狄道，必有他變。並遣五營在前，泰率諸軍繼之。經巳與維戰，
大敗，以萬餘人還保狄道城，餘皆奔散。」
嗯，暴民說陳泰沒批准，王經沒有權力去調動州郡兵跨郡作戰，可是記載陳泰傳
上就明白告訴我們，王經不但調了，還跟姜維打起來了耶XD
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嗯，王經有沒有主力可以被殲滅，讓我們用史料來論證：
魏方紀錄（曹髦、陳泰、鄧艾）上面已述，就不多提，我再補蜀方紀錄：
後主傳:「十八年春，姜維還成都。夏，復率諸軍出狄道，與魏雍州剌史王經戰於
洮西，大破之。」
姜維傳：「後十八年，復與車騎將軍夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王經於
洮西，經眾死者數萬人。」
張翼傳：「維至狄道，大破魏雍州刺史王經，經眾死於洮水者以萬計。」
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請證明史料上有說：
1.王經只有數千民兵。
2.王經是打算打姜維數目不多的先鋒。
不要說我欺負你，我直接把史料引出來，陳泰傳：「雍州刺史王經白泰，云姜維、夏
侯霸欲三道向祁山、石營、金城，求進兵為翅，使涼州軍至枹罕，討蜀護軍向祁山。
泰量賊勢終不能三道，且兵勢惡分，涼州未宜越境，報經：“審其定問，知所趣向，
須東西勢合乃進。”時維等將數萬人至枹罕，趣狄道。泰敕經進屯狄道，須軍到，乃
規取之。泰進軍陳倉。會經所統諸軍於故關與賊戰不利，經輒渡洮。泰以經不堅據狄
道，必有他變。並遣五營在前，泰率諸軍繼之。經巳與維戰，大敗，以萬餘人還保狄
道城，餘皆奔散。」
來，請證明你的論點。
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哇，為了更顯護土之功，所以要公然謊稱己方打了敗仗？這真是太神奇的邏輯了～
原來在暴民的邏輯裡，打敗仗勢有功的，而且為了彰顯所謂的「護土」之功，沒有
打敗仗也要抱自己打了敗仗喔～XD
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嗯，東關大敗，司馬昭、毋丘儉、胡遵，全都沒有被殺耶，怎麼好像跟你說的不一樣XD
就不說別的，諸葛緒指揮不力導致姜維撤至劍閣，他也沒被殺啊！
然後，重點是，這裡是歷史版面，支持你論點的史料在哪裡？
所有的史料（雙方共7個傳記）全都支持有這場會戰發生而且魏方戰敗喔，那支持你
的史料在哪？
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不必跟他說了，這種冥頑不靈，為了黑人可以把自己的人格與誠信丟在地上踐踏的
人有啥好說的，直接打臉就對了。
當他連刺史都可說是小咖、連刺史只管行政不管軍事、連罪己詔是在很嚴重的情況下
才會發都予以否認，連洮西會戰明明所有史料都證明魏國損失慘重也要在沒有史料的
情況下否認時，他已經不是在論史，而是純粹的造謠與胡扯了。
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※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/07/2017 23:06:44
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