Re: [假設] 二戰法軍統帥換人

看板DummyHistory作者 (夢想會飛的企鵝)時間6年前 (2017/08/21 12:30), 6年前編輯推噓10(10023)
留言33則, 5人參與, 最新討論串3/3 (看更多)
※ 引述《savvik (Essay)》之銘言: : 不會, 誰來都一樣 : 如果你有看一些資料會發現法軍指揮在那時代幾乎還停留在一戰水準 : 所以當部隊機動作戰時法軍司令部根本無法掌握部隊動向 : 這狀況就算是給再厲害的人, 他也得發動一整波的改革 : 只是已經沒時間了 : 我的看法是法軍只是會晚一點失敗而已 很多人持這種觀點,但是在我看來實在過度悲觀。 先直接引述一句話: The German victory on the Meuse was not attributed to outdated French tactics but rather to an erroneous strategy. ~ Repercussions of the Breda Variant (Don W. Alexander, 1974) 講實在話,即便是Robert A. Doughty在Seeds of Disaster中如此詳實的說明了法軍戰前 為何有諸多缺陷,他在The Breaking Point中仍承認德軍的勝利不能完全歸因於法軍教範 的不足,而有許多前線決策的因素。 至少,不論是古德利安瞄準色當,還是曼施坦因想要突破默茲河防線,在法軍內部都已經 有不少中高階軍官向總司令部或前線單位提出警告。如果甘莫林的位置被喬吉斯替換掉, 德軍 B集團軍的突破恐怕是很難成功的,因為喬吉斯在法國戰役開始前就強烈要求要增強 默茲河河畔的兵力,並且反對把第七兵團調離總預備隊。 至於法軍是否毫無抵禦之力,如果看六月份的戰況,雖然法軍確實有諸多缺陷,但是只要 有比較好的領導和準備,就能給予德軍頑強的抵抗。甚至,法國戰役開始幾天後,比利時 中部的激烈交戰就證明法軍的精銳部隊有能力擊退德軍裝甲師了。 如果單純的戰術失利如此嚴重,那1914年的法軍打完邊境戰役就該滅國了,但是顯然沒有 嘛,馬恩河的奇蹟難道不就是個證明嗎?只不過1940年的時候甘莫林把戰略預備隊送掉了 ,才會導致反擊無力而已。 -- Que chacun travaille et veille pour obtenir le même succès qu’hier… Courage, on les aura ! ~ Philippe Pétain,1916/4/10 Vous ne les laisserez pas passer, mes camarades. ~ Robert Nivelle, 1916/6/23 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.50.52 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1503289809.A.B8C.html

08/21 14:47, , 1F
難講 以法軍的指揮之混亂 以及亞丁被突破後的戰略形勢
08/21 14:47, 1F

08/21 14:47, , 2F
即使戰略部隊留著 也難說可以戰勝德軍
08/21 14:47, 2F

08/21 15:18, , 3F
拖到主力南撤就很夠了,時間在法軍這一邊
08/21 15:18, 3F

08/21 16:18, , 4F
我覺得就會讓德軍打的很痛苦,法國空間沒有機會讓法軍
08/21 16:18, 4F

08/21 16:18, , 5F
像蘇聯軍隊一樣以鮮血與空間換取成長
08/21 16:18, 5F

08/21 16:19, , 6F
因此法國最後還是要敗的,只是會讓德軍付出更高的代價
08/21 16:19, 6F

08/21 16:20, , 7F
再長我也不覺得可以撐6個月......
08/21 16:20, 7F

08/21 17:02, , 8F
jimmy認為 法軍部署適當 大概可以撐多久?
08/21 17:02, 8F

08/21 19:05, , 9F
英軍BEF在40年年底前會擴到39個師,別當BEF不存在
08/21 19:05, 9F

08/21 19:06, , 10F
BEF預計在41年擴到50個師,英法合計兵力能壓倒德軍
08/21 19:06, 10F

08/21 20:30, , 11F
太理想化了 法國沒有蘇俄那種戰略縱深
08/21 20:30, 11F

08/21 20:31, , 12F
根本拖不了那麼久......
08/21 20:31, 12F

08/21 20:33, , 13F
除非法國提前得知德國從Ardenne突破的計畫
08/21 20:33, 13F

08/21 20:34, , 14F
集中盟軍所有的裝甲部隊,針尖對麥芒的頂上去
08/21 20:34, 14F

08/21 20:35, , 15F
盟軍的總兵力和裝甲部隊總量都和德軍相當甚至略占優勢
08/21 20:35, 15F

08/21 20:36, , 16F
或可頂住德國的『黃色行動』,為法國贏得重新部署的時間
08/21 20:36, 16F

08/21 20:38, , 17F
邱吉爾在他的回憶錄中有提到,法國總理雷諾打電話給他,
08/21 20:38, 17F

08/21 20:39, , 18F
當時正好是德軍剛剛突破Ardenne,雷諾就悲觀的說:『
08/21 20:39, 18F

08/21 20:40, , 19F
我們完了,我們已經被打敗了。』邱吉爾幾乎難以置信。
08/21 20:40, 19F

08/21 20:41, , 20F
至少從這就可以看出,法國高層事實上也很快失去信心了
08/21 20:41, 20F
什麼叫做太理想化,1940年六月五日的時候法軍根本不確定德軍的攻擊部署,但魏剛防線 仍在前兩天抵擋了大部分的攻擊,只有索姆河下游被隆美爾打穿,這還是防線被延長幾十 公里、精銳部隊損耗泰半的狀況。五月中旬法軍第一兵團的案例也很重要,德軍的裝甲師 是可以被法軍步兵師擊退的,更不用說三個法軍裝甲師在史實中是已經位於默茲河的後方 ,只要步兵能扛住戰線兩天,裝甲師的反擊就會更有效果。 最後,我上面都已經引述論文了,看不懂我也沒辦法。

08/21 21:47, , 21F
chungrew講的都是已知的歷史 jimmy大是做分析
08/21 21:47, 21F

08/21 21:58, , 22F
沒關係。這裡是空想板,本來就尊重各種不同意見
08/21 21:58, 22F

08/21 22:03, , 23F
大家把數據攤開來,都會發現法軍其實還能打
08/21 22:03, 23F

08/21 22:05, , 24F
但觀察歷史本來就有不同的角度,我是覺得法國一直在準備
08/21 22:05, 24F

08/21 22:07, , 25F
上一場戰爭
08/21 22:07, 25F

08/21 22:08, , 26F
而法軍所謂『較好的領導和準備』也不是這麼輕易
08/21 22:08, 26F

08/21 22:10, , 27F
我是比較同意savvik板友的看法
08/21 22:10, 27F

08/21 22:26, , 28F
法軍的指揮、管制、通訊、情報也有待加強
08/21 22:26, 28F

08/21 22:27, , 29F
比如吉米大認為步兵師堅持兩天,裝甲師反擊就更有效果
08/21 22:27, 29F

08/21 22:27, , 30F
但現實中指揮部能即時得知此一訊息並做出正確判斷嗎?
08/21 22:27, 30F

08/21 22:29, , 31F
單獨換個統帥,整個體系照舊,能行嗎? 我保留意見。
08/21 22:29, 31F
我不想批評你,但是我建議你研究下魏剛防線上的戰況,或是五月十四日的讓布盧戰役, 因為法軍史實中就已經有了一定程度的戰果,而即使是在潰敗的默茲河防線上,法軍也有 投入預備隊,只是部署兵力太少而遭到擊敗。你打了一堆,不過都是一廂情願的認定法軍 沒有足夠能力罷了,完全沒有提出根據。 確實,法軍有諸多思維上的缺陷,比如說第二十一軍晚了一天才發動反擊,但是如果色當 前線不是兩個第三級步兵師,而是第十四師、第十六師這樣的主力呢?第十六師在亞眠可 是支持了兩天,加上第二十四師的話則是支撐了四天,而且德軍的三個師也被消耗到不堪 繼續進攻;第十四師更從頭到尾都沒被德軍重創。如果在默茲河上的是這樣的精銳,你要 如何說服我德軍仍可輕易切割英法聯軍陣線?至於法軍的裝甲,且不提五月十三日比利時 爆發的坦克大戰,六月份的時候法軍就是用殘缺不全的裝甲來掩護撤退,維持陣線不要在 轉進過程中崩潰,並且成功了。 至於說情報,魏剛上任後立刻在兩天內確認整條陣線的狀態,並且用無線電與各部緊密的 聯繫,這都是一戰末期就有的能力,請不要把甘莫林的表現當作法軍整體的水準。即便是 法國空軍偵查失利,魏剛仍能正確判斷德軍的主攻方向;而在法國戰役開始前,喬吉斯就 已經提出色當防禦不足了。事實上根據研究,英法聯軍在開戰前的情報蒐集是比德軍更強 的,只是軍政組織架構不當、高層判斷能力低落,導致分析與使用情報的能力有限。 法軍沒有爛到那種程度,不要隨便臆測。 ※ 編輯: jimmy5680 (1.171.178.221), 08/22/2017 07:46:17

08/25 11:16, , 32F
08/25 11:16, 32F

08/26 15:07, , 33F
謝謝指教。尊重你的看法。
08/26 15:07, 33F
文章代碼(AID): #1Pcc7HkC (DummyHistory)
文章代碼(AID): #1Pcc7HkC (DummyHistory)