[討論] 抗日戰爭蘇聯援華借款總額、筆次

看板DummyHistory作者 (K神我們巴西見)時間9年前 (2015/10/17 22:59), 9年前編輯推噓9(9推 0噓 23→)
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我不喜歡夾雜太多情緒的回文 我就我目前搜集到的資料就本問題做探討 本文大部分來源取自〈關於抗日戰爭時期蘇聯援華借款的總額、筆次、時間的考証〉， 《中國社會經濟史研究》 2000年第一期，許碧晏 中國史學界對於借款筆次與數值的看法(文中不只這些人，只取較具代表性的文章) 3筆、2.5億美，李嘉谷〈關於抗日戰爭時期蘇聯援華的具體問題〉， 《近代史研究》(1992第3期)，三筆為5000萬美、5000萬美、1.5億美 5筆、3.06385億美，中國財政史編寫組《中國財政史》(1997)，前三筆相同， 後兩筆分別為5000萬美、638.5萬美(感謝moonsea316版友提醒， 這是文中數字就寫錯了，前後文對不起來，己改正) 5筆、4.5億美，彭明《中蘇友誼史》(1957)，前3筆相同，第四筆1.5億美 第五筆5000萬美 8筆、5.563858億元，孔慶泰〈太平洋戰爭爆發前蘇聯對華軍事援助述略〉， 《民國檔案》(1991第1期)這比較繁雜，我下面會詳列(感謝LU版友提供原文找法) 各筆的資料來源如下 3筆的資料來源是中蘇信用借款條約(此名不正確，之後會討論) 5筆、3.06385億美的前三筆引用的資料為賈懷德《民國財政簡史》(1947)， 後兩筆出處可能為 高叔康〈十年來之中國經濟政策〉收錄在《十年來之中國經濟》(1948)跟 賈士毅《五十年來之中國經濟》(1948) 5筆、4.5億美第四筆的資料來源為陳嘉庚《南僑回憶錄》(1946)，書中寫為何應欽所言 第五筆則為1941.10.8的《解放日報》(感謝LU331版友提醒，漏寫了一段) 8筆的資料來源很複雜，先從〈太平洋戰爭爆發前蘇聯對華軍事援助述略〉的原文 排定時間順序 第1筆5000萬美(1937.8月之後) 第2筆5000萬美(1938.3.1)、第3筆5000萬美(1938.7.1) 第4筆5000萬美(1939.3) 第5筆1.5億美(1939.6.13) 第6筆1.5億美(1940.7)、第7筆5000萬美(1940.12)、第8筆638.58萬美(1942) 第1筆的5000萬美來源為黃美真、郝盛潮主編《中華民國史事件人物錄》(1987)中 鮑格莫洛夫在〈中蘇互不侵犯條約〉(1937.8.20)後與國民政府資源委員會、 經濟部貿易委員會會談的結論 第2、3筆的5000萬來源為第一、第二次易貸借款 第4筆的5000萬美來源為中國第二歷史檔案館館藏資源委員會檔案二八(2)389案卷內 1944.4.28〈蘇聯駐華商務代表巴固林來會談話記錄〉一份，第三點談到孫科在1939年 3月與俄國簽一筆5000萬美的以貨易貨借款 第5筆的1.5億美為第三次借款合約 第6到8筆的1.5億美、5000萬美跟638.58萬美取自北大國際政治系主編 《中國現代史統計資料選編》(1985)，來源是《北洋軍閥政府和國民政府歷年舉借 外債統計》而這來自李石涵《從七七到八一五》(1949)，李的資料則是《金融知識》 三卷四期引自重慶中央銀行經濟研究所的《三十一年下半期國內經濟概況》 對照《中華民國史檔案資料叢書：民國外債檔案史料11》(以下簡稱為外債11)中的史料 3筆說的來源最為可靠，不管中方或蘇聯史料記載都以此為主 《外債11》在〈中蘇三次易貸借款》(1938年3月-1939年6月)章節中明確寫出三次簽署 的史料 1.合約各條內容 2.借款條件及動支償還情況 3.財政部、中央信托局、中央銀行及相關人等的文件及各條屢約情況(這本我有， 需要的話我可以附書影) 再回頭來看之前引的內容 5筆說後兩筆的資料含糊，內容僅有金額，沒有實質內容，包含名稱、額度、用途、 利息、擔保品、償還皆無，可信度存疑 8筆說第1筆會談內容只有口頭內容，沒留下任何合約，俄方也沒提到過 第4筆則為第5筆中的一筆借款，孔多算一次， 6~8筆的內容跟《外債11》對照，有太多抵觸之處如利息、日期、擔保品寫法 皆於原條文內容差距頗大 李嘉谷〈關於抗日戰爭時期蘇聯援華貸款問題〉有很好的駁斥 更為重要的是3筆說所調派的物資可查，而後面各筆的內容皆不可查 物資我另引李嘉谷〈評蘇聯著作中有關蘇聯援華抗日軍火物資的統計〉，《抗日戰爭 研究》(1994第2期) 第1筆有3個供貨合同 第2筆有2個供貨合同 第3筆有4個供貨合同 1941年德蘇開戰，因此第3筆僅動用約1半 3次借款為173176000美元 書中引斯德科夫斯基的《蘇中經貿關係史(1917-1974)》(1977年莫斯科)的資料 (有9次供貨各軍火品種及數量，但內容甚多就不列出了) 總計飛機924架(中型和重型轟炸機318架、驅逐機562架、教練機44架) 戰車82輛 牽引車602輛 汽車1516輛 大炮1140門 輕重機關槍9720挺 步槍5萬支 子彈約1.8億顆 炸彈31600顆 炮彈約200萬發 至於像calebjael版友的誤讀不是不能理解 雖然處理史料跟史學方法有很嚴重的瑕疵 5億美金要怎麼出來？ 只要把前3筆*2不就出來了 誤把兩則資料變成兩種不同來源 2.5*2=5 7.5億就再採彭明或孔慶泰的說法 看是要5+2=7 還是要5.563858+2.5=8.063858 數字要變出來並不難 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.13.95 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1445093968.A.D6A.html ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/17/2015 23:12:39 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/17/2015 23:14:09 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/17/2015 23:21:21
推
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推lit. review XD
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※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/17/2015 23:32:04
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10/17 23:32, , 2F
不曉得數字有沒有打錯，我檢查過如果還是打錯請告知，謝謝
10/17 23:32, 2F
推
10/17 23:36, , 3F
推 尤其是第一句
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推
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推! 不過cale的確不只是"誤讀" 誤導出處以及斷章取義
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10/17 23:38, , 5F
這兩件事 他也都做過 至少我跟Lu都碰到了
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10/17 23:40, , 6F
我所說的斷章取義並不是"取某一段文" 導致誤解文意
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而是故意將引文"刪減拼湊"成他希望的意思
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10/17 23:42, , 8F
這其實中國論文看久了，這問題很常發生，以此苛責太過了
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10/17 23:43, , 9F
這在中國各類論文隨處可見，我手上就有不少例子
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推
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我也看了一些中國學者的書 但我認為這並不常發生
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他們常犯的是 因為特定立場 而斷章取義去某書某段
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其實看經濟史類跟考古類，這問題司空見慣
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但從未發生過將某書某段"刻意刪減拼湊"而"符合己意"
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這已經不是刻意"護航" 而是刻意"造假"了
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就我多年來看calebjael版友的文章 特意造假倒不至於 但數字亂用倒挺常見 而且會去自圓其說 這的確不是好的討論態度 但要誅心到一開始就有意誤導 我覺得還是過度推論了 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/17/2015 23:52:14
推
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這倒沒錯 他的確不是"一開始"就刻意誤導
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10/17 23:55, , 16F
但將某書某段"刻意刪減拼湊"而"符合己意" 也是我親自碰到的
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既然沒別人碰到 我想我再多也很難被了解 反正我看他的文
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都當小說故事在看 沒差 呵呵
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10/18 00:08, , 19F
對於一個在薩蘇與姜教授的筆戰中 說出以後比賽職業就好了啊
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的人 恐怕史學方法不是有疑慮 而是根本沒學過
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10/18 00:13, , 21F
另外如果蘇聯真給了中國不管是5I還7I援助 對照美國的物資
10/18 00:13, 21F
推
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我也覺得太苛責C了，中國的風氣就是這樣也不能怪他
10/18 00:14, 22F
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反正quote作的不好，大家心裡都有底就看看笑笑了
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10/18 00:15, , 24F
量 蘇聯給的部分一則是被鬼隱 要不就是敲竹槓敲到匪夷所思
10/18 00:15, 24F
推
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樓上說的我不同意 中國網路論壇的確有很多作者過度推論
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10/18 00:17, , 26F
導致錯誤 這倒是ok 但是拒不認錯硬要辯到底 這倒不常見
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10/18 00:18, , 27F
大部分倒是摸摸鼻子自己溜掉居多
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推
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5筆、3.06385億這邊有筆誤嗎? 還是 4.06385億?
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推
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看起來cale的5億美金說法 可能是戰史版3117篇來的
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10/18 10:33, , 30F
感謝moon版友，這邊是文章內本來就誤植，重看內文是5000萬
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美沒錯，文中數字上面寫錯了
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※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/18/2015 10:34:50 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/18/2015 10:36:37 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/18/2015 10:44:30 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/18/2015 11:27:20 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/18/2015 11:48:56 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/18/2015 11:57:15 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/18/2015 12:19:24 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/18/2015 12:19:45 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/18/2015 12:20:18 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/19/2015 09:48:49 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/19/2015 09:50:29
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10/19 10:00, , 32F
修改版友提到的錯誤部份
10/19 10:00, 32F
※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/19/2015 17:06:46 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/19/2015 17:11:28 ※ 編輯: asdf95 (111.253.13.95), 10/19/2015 20:04:11
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