Re: [問題] 假設慈禧驟逝 (蔡起來)?
: → AlbertSpeer: 你該罵得姓翁的 他害的海軍買不到新戰艦 05/16 22:17
: → Lordaeron: 沒新艦也無所胃,輸了也無所胃,只要拖一拖再賠款就好. 05/16 22:48
: → AlbertSpeer: 翁同龢為了鬥李鴻章 不惜扣軍費 他才是罪人 05/16 23:01
: → Lordaeron: 有新艦就保證不敗? 05/17 07:42
: → AlbertSpeer: 而且要噸位夠大 取得優勢絕對能勝 黃海海戰其實打的 05/17 09:05
: → AlbertSpeer: 不錯 要不是翁同龢這個雜碎亂扣錢 肯定是壓倒性勝利 05/17 09:06
: → jason748: 縱容翁同龢難到慈禧沒責任嗎 05/17 09:32
: → AlbertSpeer: 慈禧那時已經歸政了.... 縱容翁的是光緒 05/17 10:26
以後見之明來看都會說清朝應該打死不停戰,
但是甲午戰爭期間的輿論真的會壓死人,這點不能全怪老佛爺。
釐清幾個重點:
1.翁同龢的後台?
翁同龢是帝黨,也就是說他最大的支持者就是光緒。
確實,翁和慈禧關係也不差,但是真正讓帝黨成為決策中心的是光緒。
2.如果不是翁同龢(ry
話說回來,即使北洋水師多那兩艘戰艦又能如何?
北洋艦隊的預設陣型就是橫隊,船速又那麼慢,
多兩艘戰艦也不過是迫使日軍蒙受較多損失或提早撤退罷了,
大東溝海戰結束後直至旅順、威海衛失陷,北洋水師遲遲未能回復受損船艦的戰力,
遑論在此期間陸軍兵敗如山倒,日軍已經逼近遼西,
且不提清朝財政至戰爭結束時已幾無周轉借貸的餘地,
北洋水師就算打了場勝利也不過是拖延時間、拱衛渤海罷了,整體情勢仍顯嚴峻,
如果當真走到日軍計畫中最後的直隸決戰,清朝還能否堅決抵抗真令人懷疑。
當然,如果認為沒有翁同龢李鴻章就當真可以建立一整套完備的現代化軍隊與行政體系,
那或許沒有翁同龢清朝會起飛,但我不這麼認為。
3.換掉慈禧?
李鴻章是后黨,也就是說理論上他是尋求慈禧支持洋務和其他決策的,
當然最後慈禧因為種種原因而沒有給予他充分的協助,從而使帝黨搞出甲午戰爭的慘案,
但是沒有慈禧的話洋務運動的進程只會放緩,而帝黨可能會搞出更多簍子。
若希望換掉慈禧來提振清廷,我倒認為連李鴻章和光緒都要換掉,
李鴻章對洋務的認識還是不足,而光緒的政治與外交天分太低,
清朝沒有一個有鐵腕又有見識的梟雄是不可能崛起的,而上述這些人顯然都不是。
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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
~John Calvin Coolidge, Jr.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.63.252
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1431835964.A.FD3.html
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我記得普蘭可的書有提過這件事,慈禧根本沒挪用多少經費而且有還錢。
細節我有點忘了,總之那根本不是關鍵,只是後世怪罪戰敗的藉口而已。
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慈禧感覺沒有很關心國家決策的方向,只在意能不能保全自身,so~
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.63.252), 05/17/2015 14:51:22
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https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1284613948.A.1E8.html
其實我對這件爭議的細節還不是很確定(看到有文章說比例不甚高),
但是t大自己的說法也是說按照這計畫清朝就算不挪用經費也贏不了。
總的來說慈禧固然有問題,但不能把問題全部歸給她。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.63.252), 05/17/2015 15:43:07
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日本打到破產邊緣的說法還真的流傳甚廣,但是後來看一些資料後感覺似乎不大正確,
詳情可以參考tomasvon大在historia的 #19DfV3ww #19Dq10qo #19DrQYh3 這幾篇,
板上也有t大和板主的辯論(請/明治維新),誰對誰錯且不論,可以當作點參考。
另外可以參考 http://tinyurl.com/mccuslh http://tinyurl.com/k8qn5yr
日本的財政是比清朝更優良的,想支撐到日本破產清朝也得付出非常大的代價
※ 編輯: jimmy5680 (140.112.25.106), 05/18/2015 16:47:28
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可以給點細節嗎? 這樣比較好討論,要不然我不知道你指的是什麼。
另外我可也沒說清朝沒辦法打下去,我只說會很艱苦而已,
tomasvon大說的也是拖下去兩敗俱傷,但是日本理論上不會立刻破產。
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史實中甲午戰爭尾聲清朝已經無法再期待外國的借貸甚至資助,和二戰國府差別甚大,
當然我相信清朝還是有辦法支持下去甚至拖垮日本,但是這代價如何還請自己考量。
※ 編輯: jimmy5680 (220.135.69.106), 05/18/2015 18:43:25
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