Re: [假設] 蒙古人清朝時沒被屠殺

看板DummyHistory作者calebjael (calebjael)時間9年前 (2014/10/15 12:39)推噓20(20推 0噓 59→)

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※ 引述《s1012639 (endturtle)》之銘言： : 標題: [假設] 蒙古人清朝時沒被屠殺 : 時間: Tue Oct 14 15:36:35 2014 : : 蒙古人在清初被滿清惡整導致總人口下降(詳情請查:滿清滅蒙) : : 從明末約有數百萬蒙古人到了清末蒙古人只剩下幾十萬 ~~~~~~ ~~~~~~ : : 當時就連旁邊的突厥人分支維吾爾族都比他多至少兩倍以上(維吾爾人還生活在沙漠冏) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 到最後內蒙古還沒被中共灌漢人漢人就已經是多數的事情發生 : : 如果當時滿清沒對蒙古人進行系統性的種族滅絕現在的東亞史會怎樣 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.128.194.67 : ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1413272197.A.491.html : → calebjael: 這是哪個平行時空﹖ 10/14 15:55 : → s1012639: 這是真實歷史不管看那個資料都有記錄明到清蒙古人口降低 10/14 16:06 : → s1012639: 最保守的估計是蒙古明末時250萬人口到清末只剩70萬 10/14 16:07 ~~~~~~ ~~~~~~~~ : → s1012639: 旁邊的維吾爾族從30幾萬增長到了100多萬 10/14 16:08 : → s1012639: 沒聽過準噶爾大屠殺也該知道興黃教以安眾蒙古吧 10/14 16:10 : 推 hgt: 準噶爾算屠殺，但黃教也不是滿清強迫你信啊！ 10/14 16:27 : → hgt: 蒙古人本身就很信藏傅佛教 10/14 16:29 : 推 zeumax: 蒙古族四散各地，大不了千年後回到流者奶與蜜之地 10/14 16:40 : → s1012639: 滿清沒強迫滿清是強化黃教對蒙古人的影響力 10/14 16:46 : → s1012639: 當時蒙古殘存下來的男人兩個有一個會變和尚從此不生不育 10/14 16:47 : → s1012639: 加上安撫蒙古人本身的激進思想使蒙古無抗清之力 10/14 16:49 : → Swallow43: 不管看哪個資料...那到底是哪個資料? 10/14 17:25 : : http://xuewen.cnki.net/CJFD-NMDB605.000.html : : 仔細找到的的資料 : : 清初220萬=>170萬(p.s同時間中國人口從一億到四億) ~~~~~~~~~ ~~~~~ : : 上面我不小心打錯170萬打成70萬冏 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你要不要先把數據統一了再來﹖到底是多少萬到多少萬﹖別越說越收窄。然後我再來給你說說這些數據需要注意些什麼地方... 第一﹐維族在清初不僅僅是約30萬。所謂維族30萬是來源於《欽定平定準噶爾方略》中的數據統計﹐ 但應注意的是﹐該史料所統計的數字在原文中已經說明﹐是喀什、葉爾羌、和田三地納糧維族數量（6.66萬戶、27.25萬口）。再加上受準噶爾壓迫﹐ 東奔投靠清朝的吐魯番維族（其中史料所載有1萬余人隨清軍遷哈密再遷瓜州安置）而且在當時﹐烏什、阿克蘇、庫車、羅泊等地的維族﹐是被歸類為回族的。第二﹐新疆天山南北以及南疆塔裡木河、伊犁河流域﹐是非常適合於農業開墾的﹐ 所以漢書西域傳所載﹐當時西域48國人口已有22萬戶、128萬余口。這是遠遠高於不適農耕的蒙古地區的﹐遊牧地區的人口承載量是有上限﹐ 是不可能出現你假設的200萬變1000萬再變5000萬的。第三﹐清初216萬蒙古人的統計數據﹐是依據各旗實際控制人口進行的統計﹐ 而清初的人口流動並不大﹐蒙古各部都在各旗的范圍之內。但清末、民初的統計數據﹐是依地域登記人口進行統計﹐人口的外遷沒有統計在內。譬如遷徙到東北地區的蒙族﹐在清末、民初就不算在“內蒙古地區人口數”中。此外﹐尚有分駐漢地各地的蒙古八旗。很多人會混淆蒙古旗與蒙古八旗﹐ 蒙古八旗是旗人﹐由於滿化﹐在民族認同上已經被歸類為滿族﹐ 即使蒙古人自己都視蒙古八旗為蠻子。同樣的還有新疆、青海伊斯蘭化的蒙古族﹐被歸類為回族。青海藏化的蒙古族﹐被歸類為藏族。這些都是蒙古人口下降的原因。（這也是在統計中﹐新疆、青海、甘肅等地﹐蒙族人口下降幅度最大的原因）以內蒙的蒙族人口為例﹐清初是128萬﹐清末是100萬﹐140年賬面數字下降21%﹐ 於是你說是滿族滅蒙。那麼同樣的﹐1912年是100萬﹐1937年是86萬﹐25年賬面數字下降14%﹐ 難道說是民國滅蒙﹖ 第四﹐所謂的清初216萬蒙族﹐統計的時間點是1770年左右（土爾扈特部從俄來歸後）﹐ 此時滿清建立已經一百多年﹐離滿族結盟統治蒙族﹐更是超過150年了。而此時的蒙族人口﹐相比起1643年統計數的193萬﹐已增加了12%﹐ 這還經歷了準噶爾戰亂﹐以此數據來說﹐如何能得出滿清滅蒙的結論﹖ 至多祗能說﹐由於受牧區土地承載力限制﹐蒙族人口在此時期的增長遠不如漢族等農耕民族在引入玉米、番薯等美洲植物後增長快。第五﹐至於1770年代之後的人口停滯甚或減少﹐要注意的是實際人口減少是1840年之後。而當時的漢族人口也處於停滯甚至減少的狀態。（1840年清朝全國4.2億﹐1887年3.8億﹐1910年民政部統計3.3億﹐1934年4.3億﹐ 一百年中幾無增長。）這是由於閉關鎖國被打開後﹐人口流動帶來的疾病傳播﹐而醫療制度又尚未確立。如民國時代對內蒙古的數據統計﹐蒙族出生率為3%﹐而死亡率為4.4%﹐平均壽命19歲﹐ 夭折的嬰幼少年非常高。很明顯﹐至少從1840年至1949年這清末民初的資料數據來看﹐ 不計算外遷﹐蒙族人口跟其他族人口一樣存在自然數減少現象﹐ 而這絕對不是因為“民族滅絕”政策造成的。 : 但別急著說蒙古人不會有高增長率 : : http://www.huaxia.com/xj-tw/xyfq/xymz/2011/02/2310263.html : : http://www.mzb.com.cn/html/report/125773-1.htm : : 這是維吾爾族 : : 可以看出維吾爾族清初30萬 =>清末150萬這才應該是蒙古族沒被壓該有的增長率 : : 另外網上有1200萬變50萬的流言那太誇張，我沒把那當真，不過他說的事件非空穴來風 : : 蒙古族真的被清打壓很深 : ※ 編輯: s1012639 (140.128.194.67), 10/14/2014 18:11:05 : 推 iiooiioou: 游牧人口向來就不多，元滅，一堆沒逃回蒙古就被同化 10/14 19:43 : → iiooiioou: 然後蒙古人口負載力不高.......俄羅斯又虎視眈眈 10/14 19:47 : 推 airmike: 就算人口沒減少腹地人口承載力差游牧戰法到了熱兵器時 10/14 20:25 : → airmike: 代也沒占優勢了蒙古人看來是不能幹嘛 10/14 20:25 : : 目前想到的 : : 如果按照維吾爾人的增長度(五倍) : : 蒙古人的數量應該是清初220萬=>清末1000多萬=>現在接近5000萬(如果中共沒對其計生) : : 1.新疆蒙古族因為沒被屠殺+人口增長，現在北疆的主體將不再是漢人而是蒙古人 : : 因為北疆沒有出現因蒙古人被屠殺而留下的大量生存空位所以漢人移入有限 : : 中共的治疆政策變成以蒙制維維族退居新疆第二大少數民族而漢人勉強大於哈族 : : 位於第三多的民族北疆的主體依然是維族、回族。因為伊斯蘭化的蒙族不被認為是蒙族。在葉爾羌汗國時期﹐就曾經有過一次性16萬蒙族皈依伊斯蘭教﹐歸入回部的紀錄... 準噶爾留出來的空地並不是被維族所佔據﹐而是被哈薩克族等所佔據。以準噶爾盆地為例﹐ 東部及盆地以北靠近蒙古的阿勒泰地區﹐扣除掉漢人不算（其實漢人比維、蒙都更早進入新疆...）﹐哈薩克族佔非漢人口的89%﹐而維族不過佔2%。西部及南部靠近天山的塔城地區﹐扣掉漢人不算﹐哈薩克佔非漢人口的59%﹐維族佔10%。所以就算準噶爾依舊存在﹐也不過就填了哈薩克的空位﹐是不能拿南疆的維族地盤來說的。哈薩克族在中國有多少﹖全部也不過150萬。所以蒙族就算依舊佔據北疆天山以北地區﹐人口相比今天也不過就多承載150萬。是不可能隨意就翻個五倍的。（準噶爾當時國民估計數最高是60萬） : : 2.內蒙古 : : 儘管漢人仍因毛政策移入但是由於蒙古人的基數大勉強擠超過內蒙三成人口 : : 然後內蒙的環境會比現在惡劣漢人早在清朝借地養民之前就大量進入了。明末清初的統計中﹐內蒙人口約190萬﹐其中蒙族100-110萬。到後來清朝借地養漢民﹐何須等到什麼毛政策去移入... 除非蒙族轉成農耕﹐否則遊牧的人口承載量就是那樣。 : : 3.蒙古國 : : 蒙古人大量出國到韓國中國日本打工約有50%的蒙古國人住在海外 : : 4.東北 : : 蒙古人大量的擠到東三省，滿族在許多地方退居第三數量的民族除非蒙古族大規模轉成農耕民族﹐否則在東三省的數量還是會少於朝鮮族。（今天東北三省的蒙古族有100萬﹐其中至少60萬是農耕。而今天東北三省的朝鮮族有180多萬。） : : 5.長城以南 : : 許多蒙古人現在已經變得跟回族和維族一樣常見幾乎每個城市都有一定數量的蒙古人族群 : : 6.俄羅斯 : : 蒙古人在遠東西伯利亞佔約20%的人口(如果史達林沒對蒙古人做啥) : : 有些人有提到腹地問題，但是清朝開始許多技術也有了些進步 : : 包括畜牧業跟荒地農業，維族人的增長就是一個例子(事實上維族人很少移居北疆) : : 還是說當時內外蒙+一部分東北跟北疆沒辦法支持一千萬蒙古族人口 : : 那些蒙古族只能南移+被迫農業化或是被屠殺? : ※ 編輯: s1012639 (140.128.194.67), 10/14/2014 22:37:40 : 推 speed44: 為何清朝時候的蒙古戰力打不過女真? 10/14 22:24 : → speed44: 不是遊牧民族戰力都比較強嗎? 10/14 22:24 : → s1012639: 女真族征服漢人後用漢人的火器打下蒙古 10/14 22:38 : → s1012639: 如果沒漢人軍隊做後盾女真會先被蒙古人海淹沒 10/14 22:39 : 推 LaurenceS: 那內蒙古應該現在會脫離中國加入蒙古吧， 10/15 01:47 : → LaurenceS: 然後統一漠北漠南的蒙古國會比現在強也會有空軍 10/15 01:49 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.85.175.180 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1413347989.A.9BD.html

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