Re: [假設] 台灣國軍全部空降到1945柏林防禦戰

看板DummyHistory作者 (裝甲擲彈兵)時間12年前 (2013/06/10 14:26), 編輯推噓3(304)
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總結一下我的意見。 ------------------------------------------------------------------------------ 假設國軍回到1945年的柏林會戰,並加入德軍方面抵擋英美軍與蘇軍攻擊。 可動用兵為陸軍、空軍、海軍(僅有陸戰隊上場,軍艦上不了陸)以及所有地面後勤部隊 ,這裡我限定僅能使用現役部隊,不動員後備役(又不是開藍洞......)。 一三五類補給無視現況無限制供應,柏林作戰區在希特勒動員民工下趕蓋出數座機場提供 國軍空軍起降,意思就是所有的飛行部隊都可以正常使用。 衛星我國現/曾有無論是否和他國合作通通帶回去,放寬到算他們可以執行基本GPS定位好 了。 最重要的是回去的國軍突然通通都可以聽說德文,和德軍溝通協調無礙。 ------------------------------------------------------------------------------ 我們以國軍來攻擊地面防禦火力比蘇聯"弱一點點"的二戰美軍陣地作為想像好了。 場景是夜戰。 美軍前緣警戒哨發覺有不知名裝甲部隊由柏林方面向我方陣地接近,於是逐層回報。 指揮階層經查證之後,研判該不知名部隊不屬於蘇軍與其他友軍,下令備戰。 (戰爭時,反應速度會快上很多,踹人起床就戰備位置很簡單) 因為在戰時,故武器彈藥都會擺在陣地附近以利就近取用。 國軍先會碰上警戒陣地,一番戰鬥後,逐退美軍警戒兵力,向主陣地挺進。 抵達主陣地前緣,美軍打出照明彈將戰場照亮如白晝,隨即開始各項武器的防護射擊。 後方203mm、155mm、105mm與75mm、多管火箭及各式迫砲向國軍先頭部隊急射,各式戰防砲 向國軍戰車與APC射擊。此時國軍反應? 1.戰車無視(可能嗎?)火力繼續向前衝,順道施放煙霧,並點名擊毀美軍各直射重武器  掩體。 2.APC"不可能"無視火力向前衝,標準方式是步兵下車戰鬥。 (這種情形很容易就造成國軍步、戰分離了,但是我們盡量讓國軍步戰協同好一點) 國軍/德軍部隊回報遭遇美軍堅強設防陣地,要求砲兵火力支援。 國軍選擇? 1.指揮德軍所剩不多的砲兵與國軍牽引式M101A1、M114A1對美軍陣地實施射擊。 2.依照國軍"復活的"AN/TPQ-37反砲兵雷達給予參數,由M109系列及M110實施反砲戰。 美軍砲兵遭受到國軍反砲戰,反應? 1.下令陣地逐次變換、火力不間斷。 (砲兵論提到美軍當時除了少數山砲外,多為自走或摩托化砲兵) 2.依距當時原始的方法(觀察彈坑),實施反砲戰(對國軍而言是反反砲戰)。 因此除了國軍擁有長射程優勢的M109與M110系列,基本和當時美軍同款的M101A1、M114A1 與德軍砲兵,都會碰上美軍反反砲戰。 美軍主陣地帶回報,與敵激戰,但是陣地有被突穿可能,請上級指示? 美軍指揮官,第一線脫離戰鬥,進入預備陣地持續抵抗。 國軍發現當面美軍有潰退跡象,下令? 1.步戰發起衝鋒,蹂躪戰場。 2.佔領陣地實施鞏固與整頓、收容敵俘。 3.戰力整補,後送傷員。 於是國軍/德軍戰鬥群繼續開始剝洋蔥般地戰鬥......,這樣的衝勁總有極限。 ------------------------------------------------------------------------------- 那航空部隊呢? 國軍RF-16起飛對週遭進行空偵,可以判斷出美軍陣地。 (但是根據現代美軍戰例,偽裝與掩蔽良好的陣地與指揮所很難被發現) 國軍EC-130起飛對區域實施全頻段ECM,美軍無線電無力化。(但是這點一樣會搞到使用同 樣頻率的二戰時期德軍無線電與國軍舊型12系列無線電,為何德軍要使用國軍頻段?因為 他們和我們協同作戰啊!那時沒有基地台,不要肖想亞太傳說) 但是陣地防禦,通信手段會是可靠的"有線電",這可是準則寫的。 國軍日夜間可以起降F-16、F-CK-1對已知陣地實施打擊,問題在於"已知"的量有多少? 大家好像忽略了德國地形和廣茂無垠的伊拉克沙漠是不同景象的,沙漠非常難躲,德國躲 的地方可就多很多了。 所以國軍/德軍部隊會選定有利於部隊突穿、且可以先制打擊的地方實施突破。那就是上面 講的夜戰場景。 至於F-16掛載問題,她的確擁有比美B-17的載重能力,但有代表可以掛到跟B-17一樣的彈 量嗎? B-17執行短程任務(<400哩)可掛炸彈8000磅,長程任務(400~800哩)可掛炸彈4500磅, 換算成500磅炸彈分別為16枚與9枚。那F-16? 美軍當時B-17等飛機每日可以進行數次少則百架多則上千架的空中打擊,150架F-16、60架 M-2000與130架F-CK-1能有辦法執行第一次波灣戰爭前期每日約2500架次的攻擊任務?別說 2500架次,1000架次搞得出來嗎?面對的對手可是傾全國之力來跟你玩呀!聯合德軍空軍 ,當時德國空軍還剩下多少實力? 再來講到防空,35mm、40mm、DMS、復仇者、陸叢樹、捷羚系列、愛國者系列、天弓系列, 加上德國的20mm~128mm各式防空砲擺出來的確聲勢驚人。問題在於,負責的空域不一樣呀 !國軍/德軍20mm~40mm各式快砲,DMS、復仇者、陸叢樹、捷羚對付的是中低空進來的敵機 ,愛國者與天弓系列對付的是高空的敵機。當然,硬要愛國者與天弓打低空戰機不是不行 ,但是碰上B-17高空編隊與P-47攻擊機低空攻擊時,目標選擇優先?請不必作夢到用DMS等 飛彈打高空的B-17編隊,那是笑話。至於飛彈的再裝填,很省時間嗎?還有,國軍的先進 雷達通通很依賴電力,柏林會戰時期的德國民生基礎建設基本已經被摧毀,就算國軍魔改 出對應當時德國電力系統的變壓器,要接哪才有電?於是國軍的雷達還是得靠自己的發電 機運作,沒油或發電機故障就......,丟高空火箭放煙火? ------------------------------------------------------------------------------- 有人前面提到第一次波灣戰爭英美軍裝甲部隊夜戰屠殺伊軍裝甲部隊,問題在於那可是沙 漠呀!德國地形跟沙漠非常地不一樣,這是我第二次講了。廣茂無垠的沙漠,對比明顯的 狀況,正好可以展現英美軍相對伊軍先進的夜戰能力與戰車砲射程優勢。但是換到德國呢 ?這樣的優勢會被抵銷多少?沒有隨伴步兵保護的戰車,其實是很脆弱的。 另外,聯軍再發動地面戰爭前還先來個空中作戰,空襲開始後前五天出動約10000架次,之 後五週每日約2500架次。伊拉克的部隊很多是給空中攻擊給炸傻的,炸到士氣崩潰。以這 種士氣崩潰邊緣的部隊抵抗進擊的數個英美裝甲師,結果並不意外。說真的,夜戰的威懾 性還比空中攻擊低太多了,尤其是每日2500架次這種數字。 ------------------------------------------------------------------------------ 其實我推演到這裡就已經推不太下去了,因為我一直想辦法給國軍開外掛,但是卻不會讓 優勢的天平往國軍/德軍方面傾斜太多。除了動用NBC外,基本柏林狀況無解。 ------------------------------------------------------------------------------ 國軍的先進37C系列跳頻機,其跳明跳密功能才是強項。爲了配合二戰德軍那種6X年前技術 的無線電,只能定明使用,這跟搬台AN/PRC-77或12系列有何差異?通信無論怎樣先進還必 須跟著退步到當時的時空背景,這優勢減損太大了。而國軍使用的無線電頻段跟美軍基本 相同,使用ECM干擾是會同時搞到雙方的!這又要回到以前牽著電話線跑的手段,甚至是戰 鬥傳令,此其一也。(還別說37C跟77定明通聯,其實就很有問題了) 對付的是活生生的人,武器也是人在使用,戰車不會自動去打人。攻擊敵方,敵方會依照 你的攻勢也作出相對的回應,不要把對面都想成肉靶打不還手的。 最重要的,國軍使用的準則基本都是沿襲自美軍,準則有其精神的傳承性,因此國軍怎樣 攻擊,其實就可以想見美軍勢必會怎樣回應。使用美軍戰法來打擁有數量暴力的二戰美軍 ,這個怎麼看都是很有問題的。 ------------------------------------------------------------------------------ 最後回應一下前篇文章的提問,德軍裝有紅外線夜視鏡的豹式夜襲美軍陣地,結果有造成 奇襲效果嗎?並沒有,因為美軍依照準則打出照明彈照亮戰場,並先開火擊毀一輛豹式。 最後豹式依照紅外線夜視鏡對美軍陣地打了20多發砲彈,精準擊毀了戰防砲掩體。問題在 於,這個美軍陣地的規模是哪一種等級,排、連還是營?這裡沒講清楚根本無法解釋問題 。美軍並沒有因為一開始的夜襲被打垮,反而標準應對開火反擊。導致美軍倉惶撤退的原 因是德軍"異常"準確的反擊火力。在美軍撤退後,為何德軍戰車不擴張戰果?因為德軍知 道以這種薄弱的兵力再深入,就算有科技的優勢,一樣會被數量暴力的美軍步兵反擊暴打 。因此,裝有夜視鏡的德軍裝甲部隊並未得分,因為德軍指揮官很清楚的認知防守中步兵 的恐怖。這個例子也說明了裝甲部隊夜襲,其實無法作到隱蔽行蹤,因為先打出照明彈的 是美軍,先擊毀豹式的也是美軍,證實早在豹式進入攻擊位置之前,全世界都知道你來了 ------------------------------------------------------------------------------ 先別講戰場之霧了,莫菲定律聽過嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.163.229.221 ※ 編輯: dasfriedrich 來自: 1.163.229.221 (06/10 14:32)

06/10 14:49, , 1F
挑個小錯誤,波灣戰爭美軍第7軍只有在突穿第一線那些
06/10 14:49, 1F

06/10 14:50, , 2F
伊軍步兵師時很輕鬆.
06/10 14:50, 2F

06/10 14:53, , 3F
當他們跟後方共和衛隊的3個師交戰時,幾乎都是硬啃.
06/10 14:53, 3F

06/10 14:55, , 4F
聯軍當時打共和衛隊,一點都不輕鬆
06/10 14:55, 4F

06/10 15:59, , 5F
呵呵 感覺這個命題若以同樣國軍規模的當代德軍代入 就會
06/10 15:59, 5F

06/10 16:00, , 6F
有解了
06/10 16:00, 6F

06/10 21:06, , 7F
歷史的記錄在有些細節都不完全 何況還有可能被勝利者偽造
06/10 21:06, 7F
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