Re: [問題] 拿破崙vs秦帝國?

看板DummyHistory作者fw190a (las)時間13年前 (2012/12/08 09:01)推噓3(3推 0噓 18→)

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※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言： : 火繩槍最大的優勢....答案是『降低體力的需求』... : 就是這麼簡單... : 雖然答案簡單到讓人傻眼，卻是相當嚴重的問題， : 因為在蒸氣動力科技普及之前，人類社會的動力來源不是獸力就是人力， : 軍隊也是一樣，武器並沒有傷害敵人的能力，而是要用人力讓武器產生動能 : 才能殺傷敵人... : 那如何讓軍隊保有強健的身體就成為一大問題... : 因為統治者或是將領必須讓一群人不去進行勞動生產， : 還要花錢養他們好讓軍人有時間去鍛鍊身體(當然還有戰技、紀律訓練) : 這講好聽叫做養兵千日、用在一時。 : 我想fw190a就開始有話要講了，弩好像比較省力？ : 和弓相比的確是，弓只能靠單臂張弦但是弩可以動用身體其他肌肉， : 但是你還是得消耗體力來張弦，而且弩比弓更難張弦... : 如果在戰爭中不斷重複這些動作體力消耗也是相當驚人... : http://youtu.be/-ykrg4rQIO0

你對弓和弩之間的差異估得可能有點太小是的，弓箭手想拉強弓需要威猛的臂力，鍛練多年的胸肌(無誤) 拉不動的農民弓手就只是中世紀戰場中打醬油的，而拉得動的長弓手則能變成戰場王者。但十字弓的設計基本上就是在顛覆原先一分肌肉一分力量的準則，首先較輕便的十字弓無論是躺著裝或是一腳壓在地上裝，都能同時運用兩手+腰力，比起單手拉弓能用的力道還多好幾倍，如果有點舉重物經驗的話，應該能稍微體會，單手憑空拉/舉一樣東西，和用全身力量抬到底差多少，而且相對於弓，十字弓在拉緊後到瞄準期間不須要額外消耗肌耐力，省下的力更不知是幾倍，就不會手酸到拉不動。 (所以騎士才會想抗議這東西讓任何農民都可以謀殺他們) 雖然憑良心說，同樣磅數的弓vs弩，弓是比較優秀的能量儲存裝置，但是在蓄力方式上應該完全有彌補回來。至於需要用機械方式才能裝填的強弩，基本上通常是為了要破甲才需要這麼強的威力，或是用在守城戰。 : 況且士兵可能還沒開戰就先消耗大量體力... : 軍旅一直都是相當嚴苛的生活， : 長時間的行軍，惡劣的露宿環境，糧食供應不穩定，衛生條件差。 : 三不五時就爆發的傳染病或是集體腹瀉是常有的事。 : 而這些會不斷削弱士兵的體力 : 所以前面才會提到長時間的體能訓練相當重要，這並不是rpg，讓人有一條統一的體力值，細究起來，各部位的肌耐力及心肺功能是要分開算的，跑操場一圈的體力(心肺功能+腳部肌肉)，和伏地挺身做幾十下的體力，是不一樣的東西，一個缺乏鍛鍊的弓手，可能根本拉不開弓或者拉幾下手就酸到拉不動+失準，但並不妨礙跑路逃命的速度。而人也不會因為拉弓一個動作變得氣喘如牛。不過，要照你所說的，虛弱到可以走幾十公里到戰場上，卻又剛好沒力拉弦，實在算是個過份微妙的區間XD : 例如羅馬帝國，雖然軍團兵源來至於公民，好像是非正式的專職士兵， : 但事實上羅馬公民的服役年限長達16年(實際更長...)，也等於專職士兵。嚴格說來是當完以後保證變公民。非專職的是在馬留斯改制前的狀況了。不過羅馬軍也是個現實的軍隊，不是訓練十六年才下場，反而許多軍團戰功也都是招慕不久就立下，沒聽說越老軍團越強的說法。 : 更不用說中世紀的封建制度，騎士的訓練從7-8歲成為其他騎士的隨僕就開始... : 但是到了15世紀，歐洲的封建制度開始崩壞，先從法王路易十一世搞中央集權開始， : 之後查理八世發動的義大利戰爭... : 突然出現又十分壯大的哈布斯堡王朝... : 宗教改革引爆的宗教戰爭... : 頻繁的戰爭造成兵力的需求大幅增加，但是慢慢崩壞的封建制度和因戰亂荒廢的莊園 : 使得騎士數量銳減，素質低落的常備兵和雇傭兵成為主力... 除非素質=肌肉，騎士的素質老實說從來沒比常備兵或雇庸兵高到哪裡去... 個人戰或許較強，但是紀律和戰場上受指揮的程度都不及格居多，再來騎士數量雖然銳減，但文藝復興時代在這些搞"中央集權"的新國家中 "騎兵"數量倒是著實增加了，(1/4-->1/2) : (傭兵也只有瑞士傭兵具有相當的戰力，因為從小在貧困山區成長的瑞士鄉民 : 有強健的體魄和吃苦耐勞的精神力) 如果"貧困山區成長"可以解釋瑞士鄉民具有"異於同時代其它農民的強健體魄"，也未免太不科學了吧XD 其實瑞士傭兵真正突出以及後來被仿效的都是紀律性，也正是這一點讓步兵重新站回戰場的主角。 : 爲了彌補低落的素質，當時火槍成為重要的工具，原因就是一開始說的， : 操作火槍並不需要太多的體力，填裝火藥相當輕鬆， : 就算你吃了不新鮮的食物拉了好幾天肚子也可以完成填裝火藥、射擊的動作。 : 所以儘管火繩槍性能比不上弓弩，但是體力衰弱的死老百姓都可以操作的優點， : 開始讓火繩槍開始取代弓弩， : http://youtu.be/2KTS8PQ06Qo

: 因為不需要長時間培養士兵的體格，可以隨時徵召老百姓從軍， : 等到戰爭結束在直接解編... 這說法也不通，因為前面如你所說的"常備軍/僱傭兵"可是持續了近兩百年，隨時徵招+解編的"徵兵制"是在法國大革命下才出現的新產物，但火槍取代弓弩卻是在之前。 : 1530年出現的西班牙大方陣正式宣告火神槍取代弓弩， : 之後一連串的軍事改革，除了軍隊編制，幾乎都放在火砲的改良、 : 輕量化、提升射速、射擊方式的改變、火槍在軍隊的比例也不斷提升。 : 到了腓特烈大帝時代，火槍裝上刺刀，步兵全面火器化，長槍兵走入歷史... : 這樣的結果是？ : 國家可以動用的兵力大幅提升，其實國家可用兵力只和國家組織能力控制能力有關，也不會因為沒有火槍，就不忍心把農民/囚犯硬推上戰場，不過讓這些臨時戰力的威力大幅提高是事實。所以我原先的命題是想呈現出至少有高度士氣的冷兵器軍隊對抗火器部隊，如果是臨時徵來沒經驗也沒預備武器的農民，自然不可能打贏有裝備火器的"農民"。 : 相較於1494年法國查理八世入侵義大利的兵力只有1600名的騎兵和12000名的步兵 : 到了拿破崙時期動員的兵力開始到6-9萬不等， : 萊比錫戰役動員兵力更是高達17萬5千人！ 300年都夠羅馬帝國(從帝制)走向滅亡了orz 你講的還只是單次會戰大小，動員兵力的話拿破崙時的法國已經上百萬了無誤。 : 到這邊終於可以回到主題了... : 首先這假設的討論第一大問題就是我們對秦帝國的軍事是完全無知， : 頂多從商君書知道秦朝軍隊的單位， : 還有例如長平之戰等等很有爭議的兵力數據... 武器部份和軍隊組成方面，兵馬俑可以作參考，實際戰力上就只能以其戰績來看了，打敗六國&多次被合攻也能取勝，能出兵二十萬趕跑河套的匈奴。(波斯打西徐亞就失敗了) : 所以要討論和法蘭西帝國對打會怎樣真的很難討論... : 但是以上都不重要... : 因為秦朝只有短短的15年就滅亡， : 而且還不是外國勢力，而是內亂而亡， : 這表示秦朝當時政治非常不穩，迅速的殲滅六國不代表真的消滅了地方勢力， : 在內憂不斷的情況下還多個拿破崙這各外患... : 秦朝的下場會怎樣根本就不用考慮太多... 拿破崙皇朝滅亡的速度也差不多呀，用政治和持續時間來比我覺得不太準，畢竟像秦在統一之後國力一直耗在一些建設上，也沒維持原本戰力，統一前夕的軍隊和亡國時的軍隊戰力不知道差幾倍，一方面中國一直有所謂華夏夷狄概念，來個異文化侵略者不知道會不會反而構成團結理由，而且另一方面，反抗秦朝的"農民"，也是要體驗過一段秦朝統治，發現比起以前六國貴族更糟，才出現反意的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.229.243.88 ※ 編輯: fw190a 來自: 36.229.243.88 (12/08 09:10)

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