Re: [問題] 拿破崙幹麼要撤出 莫斯科 阿 ?

看板DummyHistory作者 (calebjael)時間13年前 (2011/03/07 05:49), 編輯推噓34(34058)
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※ 引述《redford1412 (吉得堡)》之銘言: : 那就以法軍於特拉法加取勝作為前提 : 當然法軍贏太多就會變成登陸不列顛之類的情形吧 : 以雙方互有勝負的局面作結 : 應該會使雙方畏懼失敗而轉為謹慎 : 然後切回1812年 : 已取下聖彼得堡 : 在兵臨莫斯科後 : 以海運補給將戰爭延長至隔年 : 會有這麼順利嗎 : 又1812年新大陸方面的局勢有會給舊大陸甚麼影響? 法軍很難取勝。 史實上﹐法軍在斯摩棱斯克、波羅蒂諾幾次大戰中﹐ 雖然給予俄軍重大殺傷﹐但卻未能消滅俄軍主力﹐自身損耗也不輕﹐ 這是導致法軍最終失敗的原因。 法軍想要勝﹐重點不在於怎麼規劃進軍路線﹐ 而是在於能否消滅俄軍主力。 如果能夠跟俄軍進行決戰﹐殲滅俄軍主力﹐ 那麼戰爭已經可以結束了﹐根本不需要考慮怎樣延長到隔年。 攻佔莫斯科之後﹐法軍本想前往俄南一帶獲得補給﹐ 但是庫圖佐夫在撤離莫斯科時﹐恰好鬼使神差地沒有往北方的聖彼得堡方向退﹐ 而是往南方退﹐並且在撤退前將莫斯科燒毀。 法軍攻佔莫斯科之後﹐往南方的兩次作戰都遭遇到俄軍主力的阻擊並失敗﹐ 此兩敗使得法軍不得不通過來時的斯摩棱斯克大道撤退。 從莫斯科到斯摩棱斯克這將近400km路還比較好走﹐ 法軍比較順利就撤到了斯摩棱斯克﹐但是原先作為補給基地的斯摩棱斯克﹐ 物資卻已然在之前的作戰與當地法軍的消耗下﹐所剩不多。 使得法軍無法停留﹐需要繼續撤退。 可是法軍剛離開斯摩棱斯克﹐斯摩棱斯克以西200多km的另一大城明斯克﹐ 已經被俄軍奪回。因此此時的法軍﹐事實上已經處於俄軍的包圍態勢之中。 這接下來的幾百km路﹐才是法軍潰敗的地點。 如果依照你的假想﹐法軍先佔聖彼得堡再奪莫斯科﹐ 那麼很可能會出現跟史實同樣的法軍被切斷的事情﹐ 畢竟聖彼得堡到莫斯科的距離有約700km﹐比明斯克到莫斯科還遠﹐ 中途有太多的地方發生被俄軍切斷的事情了。 法國無法通過明斯克﹐就無法走大路﹐隻能往北繞過明斯克﹐ 中途又遭遇克拉斯內戰役(2.6萬後衛法軍被俘)、 別列津納河戰役(1萬多後衛法軍被俘)兩次敗仗﹐ 拿皇又隨後棄軍先撤(拿皇離軍時﹐法軍距離華沙還有400多km路程)﹐ 遠離大路無法補給加上士氣低落﹐最終能夠撤回這麼多人已經不錯了。 法軍失敗還有一個重要原因﹐就是法軍作戰喜歡因糧於敵﹐ 在進攻俄羅斯時更是如此。(題外話﹐似乎中西歐都是如此﹐ 法國在其他地方還比較紳士﹐在俄羅斯則很強盜﹐後來希老大的德軍也是這樣﹐ 德軍對英美戰俘比較人道﹐卻在東部戰俘營中處死了至少200萬蘇聯戰俘) 因此﹐與其說俄羅斯堅壁清野來對付法軍﹐ 不如說﹐造成沿途物資缺乏的﹐是法軍自己進軍時的破壞。 當法軍無法從俄南平原撤退﹐而被迫需要原路撤退時﹐ 原路早就是一片廢墟了。 庫圖佐夫率領的俄軍﹐在法軍敗退時﹐不願跟法軍進行決戰﹐ 而是尾隨法軍緩慢追擊﹐造成這個過程中﹐俄軍也同樣受到天氣和缺乏物資的困擾﹐ 根據俄羅斯的歷史所說﹐俄軍在尾隨追擊的過程中﹐非戰鬥減員達9萬人。 這也是後來俄羅斯及蘇聯有一段時間很貶低庫圖佐夫的原因。 這種破壞﹐說全部是法國因糧於敵造成的﹐固然不正確﹐ 但如果說﹐完全是俄羅斯堅壁清野造成的﹐明顯也很不正確﹐ (200年後的現在﹐我們也一直沒有能看到有任何一個國家任何一個時期﹐ 能夠做到比得上這次的一半效果的堅壁清野。) 而從追擊者都能非戰鬥減員9萬人來看﹐ 當地物資的匱乏程度應該已經達到了恐怖的地步。 即使現在讓法軍改從聖彼得堡進軍莫斯科﹐ 法軍一路陸地上的補給﹐仍然不可能完全靠約700km外的一個港口的。 相對來說﹐1812年的俄羅斯﹐倒不是特別的寒冷。 做一個同期的對比就更清楚一些。 1812年11月上旬﹐法軍才開始抱怨雨變成了雪﹐ 而1941年11月同期﹐俄羅斯土地已經渡過泥濘期﹐大地完全被封凍﹐ 德軍已經在準備第二次沖擊莫斯科。 1812年11月下旬﹐法軍撤到別列津納河的時候﹐ 抱怨的是天氣還不夠冷﹐河還沒有凍上﹐使得法軍無法直接渡河﹐ 最終不得不搭了兩條人工浮橋來過河﹐因而後衛被俄軍追擊圍上。 而1941年同期﹐德軍在莫斯科外的軍隊中﹐已經錄得攝氏零下40度的低溫。 所以﹐法軍失敗於冬將軍的說法﹐是不太成立的。 1708年的瑞典軍跟1941年的德軍都遭遇到嚴冬的巨大影響﹐ 而比起來﹐1812年的法軍無疑是很幸福的。 隻不過宣傳之下﹐就使人以為法軍也遭遇到很嚴重的寒冷攻擊了。 在1812年﹐等到寒冬真的來到時﹐拿皇早已經不在軍中了。 俄羅斯民族的攻擊性很強﹐所以如果要假想征服俄羅斯﹐ 最關鍵的不是時間、地點做假想﹐這些幾乎都沒用﹐ 而要假想讓俄羅斯先分裂。 就如當年蒙古人征服羅剎諸國﹐還有後來的蘇東劇變﹐ 讓俄羅斯內部分裂﹐則俄羅斯容易征服。 否則的話﹐一旦俄羅斯沒有內亂﹐進攻俄羅斯的人通常都會面臨一種很詭異的現實﹐ 那就是俄羅斯軍隊越打越多。 瑞典國王查理進攻時的俄軍是這樣﹐希老大進攻時的俄軍是這樣﹐ 拿皇進攻時的俄軍﹐更是這樣。 拿皇發動進攻時﹐陣地那邊的俄軍主力約20萬﹐法軍兵力佔據優勢。 拿皇幾場勝仗打到斯摩棱斯克﹐陣地那邊的俄軍主力還是約20萬﹐雙方兵力勢均力敵。 拿皇再幾場血戰打到莫斯科﹐陣地那邊的俄軍主力還是約20萬﹐法軍兵力略有不敵。 反而還另外有俄軍分隊能夠奪取他後方的明斯克。 最後拿皇一路撤﹐一路追擊來的俄軍主力﹐還是約20萬﹐法軍兵力完全劣勢。 這樣的對手會讓人喪失戰鬥信心的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 120.85.49.148

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這種感覺很像對手鎖血...
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XD 這篇文寫得好有趣
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鎖血的話就只能找尋Critical Strike、一擊斃命的機會
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推 很讚的文章....
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"對手鎖血"的這種事...抗戰時日軍也體驗過......
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人力開外掛就對了
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其實我是認為俄羅斯的經濟使俄羅斯在戰爭下自動「清野」
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俄軍在當時士氣低落, 打仗亦很廢.
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但是你要在俄境維持一支比俄國強的部隊經濟上相當困難.
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法軍在義大利只要下令市政府徵收就能夠滿足軍需.
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但在俄國, 根本大家都吃不飽, 才導致非搶不可.
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當年的史料都顯示俄國到處都是一望無際的黑森和散落農園
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在俄國徵收, 就像在地上尋草充飢.
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這意味著跟窮鬼打架本來就是自討苦吃...
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以前法國比義大利英國窮, 所以搶得高興.
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去到打俄國時, 才發覺原來跟比自己窮的傢伙打架這麼痛苦.
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皇軍:硍,我懂你的痛苦。。。(拍肩)
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電視廣告:珍珠港戰艦貸款,分期可借,鄉民立案,信用可靠
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看起來法軍對後勤問題的輕視 有點像二戰時的日軍
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中國才是開"鎖血"技能,老美是開"喪屍"技 兵越打越多
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陸上行軍的話, 後勤本來就一直都是問題...
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在沒有鐵路的地方, 陸上運輸一貫都十分痛苦.
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你以為皇軍是跟誰學到陸軍技術的?
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養不教, 父之過, 教不好, 師之廢.
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損失的裝備應該也會造成很大的打擊吧,還是有英國贊助呢
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酷斃了
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建一條鐵路從波蘭到莫斯科行不行? 用馬拉 .
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大概也來不及建吧,6月開始,邊打邊建,恐怕也建不了多長..
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裝備的損失對俄軍沒差....反正俄國士兵 根本不削開槍
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對俄國兵來說..上刺刀才是真男人......開槍的是孬種
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老兵完全是以"從未發過槍" 這件事自豪的
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老兵: 老夫一生, 從未打槍.
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拔都: 阿菜... 打俄羅斯有訣竅滴 要從東邊來
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老夫一生 從未打槍 XDD
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推!我記得刀帥還說過,英軍到21世紀都還有『刺刀衝鋒』
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鐵路...至少也要到19世紀20年代之後才出現吧
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拿皇時代有鐵路?這是怎麼回事?
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當時英國是有些早期的鐵路(吧),但要弄橫越歐洲的鐵路…
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蒸氣之前就是用馬拉的阿,你去看一下火車的歷史,只是沒建
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那麼長
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http://tinyurl.com/4k7fknr 要是明早睡醒發現自己是
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6月的拿破崙,我就降幹,反正都平原,建多長算多長,看救得
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就是蒸氣動力之後才有可能有點效率地處理後勤問題啊……
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了那六十萬中的多少
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你鐵那裡來,工程人力那裡來,路線怎麼畫?這很超現實啊
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那不然明早睡醒你發現自己是6月的拿破崙,你怎麼做?
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直接舉槍自盡 ?
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就先想辦法不打啊,如果沒選擇那就一路這樣下去啦。
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說六月的前提當然是指9月要到莫斯科嘍~
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那做的事不會和歷史上的結果差太多,就是這樣。
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想抓對方的主力,逼降對方但一直達不到目的,最後撤出。
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他當然不會知道未來是什麼樣子,有些目標事後看是不太可能
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達成的。類似的例子像二戰日軍對美軍,德國對蘇聯這樣。
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無論如何,三個月在補給線上建立一條長長的用馬拉的鐵路不
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是辦法(聽起來莫名地有喜感)。
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依本篇的想法,先不急著打,想辦法弄外交搞分裂才是正解。
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又,可以想想挑夫、馬和引擎的主要差別是什麼。
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我PO這文主要是問熟讀歷史的人,你去當當時的拿破崙,你會
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怎麼做,但目前每個人都是投降,我也頂多想到當時有的馬+
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軌道,所以直接宣佈本題無解,60萬人必死無疑...
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也不是無解!而是沒有輕鬆簡單的解!你給的時機太晚了
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如果從出發前壹年開始重新規劃,至少可以避免那麼多損失
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你如果非要在那個時間才做那樣的事﹐那麼確實是無解。就
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象說你睡醒發現你成了1945年4月的希老大一樣﹐無解。你
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如果一定要求得一個解﹐那麼一定要提前幾年做準備。提前
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不過也有就算提前也準備不來的情況
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征俄的不利因素太多 而且即使最後消滅俄軍主力
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要使俄國屈服似乎仍然很困難
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或者這樣說, 明明節節後退犧牲甚大, 俄國還不倒臺.
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那種守得住沉得住氣的剛毅, 是俄羅斯的強大外掛...
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你想想其他國家被人這樣深入探索, 自家人應該先反了.
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那中國也很強大,所有精華地區都被牢牢佔領還活了八年
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你舉1945/04希特勒我就能體會了,拿破崙離我太遙遠了~
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強大的是小蔣蔣而已... 和日本合作愉快的人可不少.
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況且蔣蔣還有美國外掛可用, 俄羅斯的外掛沒那麼強大.
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如果我是9月的拿破崙,自己偷溜回法國,然後下令60萬人投
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降,當時俄軍應該不會大開殺戒吧,這樣也許能救最多人~
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然後恥辱臭名就給拿破崙去背,這樣最簡單,
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... 俄軍會不會大開殺戒我不知道, 養他們就一定不會.
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很多時大開殺戒的理由不是想殺, 而是養不起.
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而且就算養得起也會不知道拿他們怎麼辦
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03/09 23:03, , 84F
何必大開殺戒,讓他們工作到死就好啦
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簡單的說就是集中營啦(管理倒不可能像二戰一樣「先進」就是
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不過我有點懷疑當時有管理60萬人的集中營的能力以及物資
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或許還是直接殺掉比較合算…
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03/10 20:57, , 88F
不過要殺也挺費工的
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03/11 10:57, , 89F
你要讓一群人工作比殺一群人要難得多了.
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03/12 17:43, , 90F
什麼因素下會越打越多呢?
03/12 17:43, 90F

08/13 04:28, , 91F
就先想辦法不打啊,如果 https://muxiv.com
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09/16 00:42, , 92F
是辦法(聽起來莫名地有 https://daxiv.com
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