Re: [問題] 若日本成功征服中國

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間14年前 (2010/07/12 14:29), 編輯推噓31(31推 0噓 113→)
留言144則, 33人參與, 最新討論串36/66 (看更多)
王莽篡漢後搞經濟復古，大失敗下，民不聊生，「人心思漢」 可是等到王莽死了，天下大亂，民更不聊生，結果「人心思莽」 我把這串還留著，是因為這已經是一個歷史問題，而且除了這邊以外可能 已經沒有能好好討論的空間，其實板友提供的很多資料都很有價值，不必 全以政治觀點來看，而可以當作很好的參考史料，所以暫且不動用板主的權限， 不過若接下來有太政治化的傾向則將鎖文刪文處理。 首先，正反雙方都不應該犯「以今非古」的毛病，要探討這個歷史時空下 人心為何會如此轉變，要去理解過去的時空中每個人的立場與局限性所在 不是拿著現代人的標準在那邊比誰對誰錯。 首先，要了解所謂的「外省人」這個歷史名詞...現在還有人偶爾使用，但是 已經快變歷史了...其實「外省」要從全中國的概念來理解，現在的廣東人也 經常罵「外省人」(指廣東省以外的人)「低水準、偷拐搶騙，欺壓"本省人"」 省籍情結是人類天生的排外情結發酵，現在這一輩的台灣人，講國語都差不多 講台語起來，很多本省籍小孩台語不「輪轉」，很多外省籍小孩台語嚇嚇叫的 誰分得清你是本外省，但是當年可不是這樣，不同省籍的人講起話來根本互相 聽不懂，別說講各省方言，就算已經是講「國語」，還是聽不懂那在說啥。 無法互相溝通自然會產生不信，族群也會自然分化，別說老蔣不讓台人當官的 問題，那是政府政策，就連黑道也是自動分成本省掛外省掛。 這裡就出現了第一個認知分岐點。 首先，本省人覺得那一大堆遷台阿撒不魯烏魯木齊的全是「外省人」，講話 都聽不懂，聽起來也差不多。但是這是一個錯誤認知，因為他們其實是「各 省人」，各省之間也有省籍情結互相仇視，不是一個「外省」的整體。 另一個誤解是，這群人上有高官貴冑，下有被拉伕來的可憐人，其實地位與 命運大有不同，不過你站在本省人的角度想想，就知道哪可能分得清楚。 蔣政權的「禁說方言」政策就是個很好的例子，「禁說方言」禁的是各省方言 ，其中包括台語，這是一個大中國思維下的產物，但對台灣人來說，會感覺到 禁說方言針對的就是台語，因為台灣人沒有意識到這些中國來的人本來也有 自己的方言。 講台語被笑或被一些腦殘白目說是低級的現象，源於這個政策，但小時候若 大家有記憶，回想一下，許多明明是外省籍的藝人經常在電視上模仿老國代 的家鄉口音取笑，就知道這個政策並不是針對台灣人，結果也不是壓低台語 ，而是所有人的母語全都被壓制、貶低，只抬高「國語」。 「外省人」的母語可不是國語，而是各省話，如今台灣人還有母語可以保存 「外省人」卻只會講國語了，這其實是外省人的悲哀，但台灣人卻以為是 外省人本來就講國語，所以以為「禁說方言」是要打壓台灣人，這是因為 不了解對方所造成的認知錯誤。 而日本與國民黨的比較也沒有意義，因為時空不同，站在歷史研究的角度， 我們要探討的是為什麼會產生有人認為日本比國民黨好的現象。 這就是我一開始說的「人心思莽」效應。 大凡人總希望日子過的越來越好，如果沒有的話就會不爽，更何況是預期會 更好結果卻有落差的情況。 國府來台前，台灣人對日本顯然很不滿意，所以才會滿心歡喜的迎接「光復」 很不幸的，在物質環境上，戰後的台灣本來就已經會走向經濟破產，國共在 中國的戰爭吸取資源又加速這個過程，台灣人碰到經濟大崩潰，不怪國民黨 怪誰? 就如同現在的台灣人碰到任何事也都是怪現任的政府一樣。 而國民黨的態度則加劇這個不信，台灣人滿心歡喜的迎接你，結果你處處 打壓，這不是有沒有比日本好的問題，台灣人對日本的期望低，對「祖國」 的期望較高，期望越大，失望越大，並非絕對值的問題。 而站在蔣政權的立場，跟日本打了十幾年仗，又正面對老共民變四起，對於 台灣會有什麼想法與反應? 這沒有什麼對與錯的問題，只能說任何智慧正常 的人站在老蔣的地位都會做出類似的決策，如果不是的話，那只有兩個可能 ，一個是智慧到不正常，一個是腦殘到不正常。 我想我們研究歷史，是要去了解當時的情況，發生的過程，前因後果，以及 遺留的影響，並或許可能從這些知識中得到教訓，並不是拿來清算什麼對錯 就算有對錯，OX的我就不相信板上有板友當年在場，有啥好吵的(放大絕XD) -- 《海角七號電影小說》 阿嘉的過去，友子的不平，馬拉桑的奮鬥，明珠的悲劇，栗原南的追尋。 《明騎西行記》The Lost Emperor, the Westering Chevalier 鄭和下西洋與百年戰爭，麥加朝聖與搶羊大賽。歷史，遊記，武俠。 http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010425310 作者部落格 http://plamc.pixnet.net/blog -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.240.217.237
推
07/12 14:33, , 1F
推版主大絕XD
07/12 14:33, 1F
推
07/12 14:42, , 2F
推一個,"外省人"從來就不是一個整體
07/12 14:42, 2F
→
07/12 14:42, , 3F
如果沒有禁說方言,到現在各省方言齊飛狀況會怎樣?
07/12 14:42, 3F
→
07/12 14:46, , 4F
也不會 外省人難以支撐方言
07/12 14:46, 4F
推
07/12 14:46, , 5F
禁說方言真的被消費的很徹底
07/12 14:46, 5F
→
07/12 14:47, , 6F
在眷村 啥人都有 不說國語說啥? 山東話嗎
07/12 14:47, 6F
→
07/12 14:47, , 7F
外邊 台灣人的汪洋 不說台客 你要跟誰溝通
07/12 14:47, 7F
→
07/12 14:48, , 8F
什麼人多就說什麼 反正可以溝通就好
07/12 14:48, 8F
推
07/12 14:49, , 9F
人不夠多也只是大家各講各的,然後街坊彼此都聽得懂
07/12 14:49, 9F
→
07/12 14:50, , 10F
會說台語就是台灣人? 說國語就是外省人? 真簡單的二分法*.#
07/12 14:50, 10F
推
07/12 14:52, , 11F
大推你的觀點 中肯
07/12 14:52, 11F
推
07/12 14:52, , 12F
沒錯啊，228時就有很多台灣人拿著武士刀在街上這樣分辦
07/12 14:52, 12F
→
07/12 14:55, , 13F
還在外省人難以支撐方言 只要有兩個以上同鄉方言就會存在
07/12 14:55, 13F
→
07/12 14:59, , 14F
玩這種遊戲有利益啊!說實在的換成是我也會玩這類的手段
07/12 14:59, 14F
→
07/12 15:00, , 15F
搞族群分化有選票,選票=鈔票
07/12 15:00, 15F
推
07/12 15:03, , 16F
大推
07/12 15:03, 16F
推
07/12 15:15, , 17F
要紮稻草人讓人打哪用的著分稻草是什麼種類的
07/12 15:15, 17F
推
07/12 15:16, , 18F
推，這才是正確的觀點。
07/12 15:16, 18F
推
07/12 15:40, , 19F
推,不過與其說統一官方語言是大中國下的產物,倒不如說
07/12 15:40, 19F
→
07/12 15:41, , 20F
所有非民族國家都得處理這問題.
07/12 15:41, 20F
→
07/12 15:48, , 21F
難道存在就會照成3樓所說 方言齊飛嗎?
07/12 15:48, 21F
→
07/12 15:50, , 22F
外省語言在台灣實用性低 隨著眷村的消失 能對談對象都快沒有
07/12 15:50, 22F
→
07/12 15:52, , 23F
跟跟外省餐館在台灣 逐漸變少一樣道理
07/12 15:52, 23F
推
07/12 15:59, , 24F
照樓上這樣講,更少人講的某些原住民語不就該死了？
07/12 15:59, 24F
→
07/12 16:00, , 25F
閩南語都沒消失 憑甚麼認為其他方言也會消失?
07/12 16:00, 25F
→
07/12 16:00, , 26F
政府的國語政策就是為了消除各方言間難以溝通的問題
07/12 16:00, 26F
→
07/12 16:01, , 27F
結果眷村系統因為方言造成的溝通不便過甚而政策效果卓越
07/12 16:01, 27F
→
07/12 16:02, , 28F
反倒變成你口中的外省語言實用性低 還能用餐廳比喻
07/12 16:02, 28F
→
07/12 16:03, , 29F
更別說閩南語也是外省語言 眷村之外更還有客家跟原住民語
07/12 16:03, 29F
推
07/12 16:05, , 30F
原住民的數量不見得比浙江兵多 現在原住民還不是有各部方言
07/12 16:05, 30F
推
07/12 16:07, , 31F
推版大~
07/12 16:07, 31F
推
07/12 16:40, , 32F
烏魯木齊:干我什麼事啊......
07/12 16:40, 32F
推
07/12 17:03, , 33F
我爺爺是浙江人 我完全不會浙江話
07/12 17:03, 33F
推
07/12 17:06, , 34F
推版主
07/12 17:06, 34F
推
07/12 17:40, , 35F
推版主大絕XD
07/12 17:40, 35F
→
07/12 17:49, , 36F
台灣人的語言從來就不是台語
07/12 17:49, 36F
推
07/12 17:57, , 37F
嗯，蔣介石是浙江人，中央軍一大票浙江人，浙江話都被禁了
07/12 17:57, 37F
→
07/12 17:58, , 38F
有的外省人是說維吾爾語或者哈薩克語的，後代也不會說了。
07/12 17:58, 38F
推
07/12 18:00, , 39F
好文。
07/12 18:00, 39F
還有 65 則推文
→
07/12 21:52, , 105F
當年東亞朝貢體系的異邦成員可都是學官話的
07/12 21:52, 105F
→
07/12 21:52, , 106F
然後讓所有文書問題啦，交易問題啦，日常生活不便大家共同
07/12 21:52, 106F
→
07/12 21:52, , 107F
承擔，教育也必然一片混亂，等個三五十年，台灣人都只會說
07/12 21:52, 107F
推
07/12 21:53, , 108F
文字化的統整也是事實 但是禁方言這個卻是畫蛇添足
07/12 21:53, 108F
→
07/12 21:53, , 109F
台語了，才來直接用台羅文統一台灣語文。這樣比較實際？
07/12 21:53, 109F
→
07/12 21:53, , 110F
奇怪了 你又過度延伸了
07/12 21:53, 110F
→
07/12 21:53, , 111F
沒有過度延伸，這裡是DH板，這是合理的路線推測。說到國語
07/12 21:53, 111F
推
07/12 21:54, , 112F
等下，官話也是明帝國官方用語啊，每個時代都有自己的官話
07/12 21:54, 112F
→
07/12 21:54, , 113F
政策跟禁方言的關係，首先，不禁方言，統一的國語政策其實
07/12 21:54, 113F
→
07/12 21:55, , 114F
我想她所說的官話使用人口 是跟清帝國有關吧..
07/12 21:55, 114F
→
07/12 21:55, , 115F
而明清的官方語言其實是差不多的
07/12 21:55, 115F
→
07/12 21:55, , 116F
會遇到很多問題，到後面大家還是只會說台語。你自己沙盤推
07/12 21:55, 116F
→
07/12 21:55, , 117F
還是有不少差異啦
07/12 21:55, 117F
→
07/12 21:55, , 118F
一下，我爸在喊SC2對戰了。
07/12 21:55, 118F
→
07/12 21:56, , 119F
祝你期開得勝 掰
07/12 21:56, 119F
→
07/12 21:56, , 120F
現在台灣是國語大家都會說，所以才會已經不存在影響。
07/12 21:56, 120F
→
07/12 21:56, , 121F
　　旗開得勝orz
07/12 21:56, 121F
→
07/12 21:56, , 122F
我提官話，其實會說官話的不是大多數人，而是少數人，這樣
07/12 21:56, 122F
→
07/12 21:57, , 123F
但官話是最大使用族群
07/12 21:57, 123F
→
07/12 21:57, , 124F
近代中國教育落實，經濟脫離封閉農業型態後普通話才普通的
07/12 21:57, 124F
→
07/12 21:57, , 125F
我家族是外省人，可是在家族裡都是用國語溝通，不然湖南和
07/12 21:57, 125F
→
07/12 21:58, , 126F
應該說很多人同時會說母語也同時會說官話。當時的國府是用
07/12 21:58, 126F
→
07/12 21:58, , 127F
大中國思維，你要他用哪個人口比例尺量你所謂的族群？
07/12 21:58, 127F
→
07/12 21:58, , 128F
好了該去準備開戰了（飄）
07/12 21:58, 128F
→
07/12 21:59, , 129F
贛南說話就是不太通，聽浙江的親家說話更痛苦，這是需要
07/12 21:59, 129F
→
07/12 22:00, , 130F
我與所謂國府有基本意識形態差距 很難體諒她阿orz
07/12 22:00, 130F
→
07/12 22:03, , 131F
還沒開打XD所以說那是一個立場問題，不是一個對錯問題。
07/12 22:03, 131F
→
07/12 22:04, , 132F
我們是要理性討論社會與歷史的話，應該是要盡量考慮到所有
07/12 22:04, 132F
→
07/12 22:04, , 133F
力場才是，我之所以說福佬如何，也只是想強調對少數非如此
07/12 22:04, 133F
→
07/12 22:05, , 134F
立
07/12 22:05, 134F
→
07/12 22:05, , 135F
。當然如果今天福佬進步黨要為了福佬而獨立福佬有、福佬治
07/12 22:05, 135F
→
07/12 22:06, , 136F
、福佬享的福佬新台灣國，那這立場問題就消失了。
07/12 22:06, 136F
→
07/12 22:06, , 137F
不過那就不是為了「全體台灣人」就是了。
07/12 22:06, 137F
推
07/13 01:46, , 138F
推!!版煮的敘述中肯 XD
07/13 01:46, 138F
推
07/13 12:36, , 139F
推
07/13 12:36, 139F
推
07/13 21:17, , 140F
說得好
07/13 21:17, 140F
推
07/15 02:06, , 141F
推
07/15 02:06, 141F
推
08/06 15:05, , 142F
中肯
08/06 15:05, 142F
→
08/13 03:14, , 143F
Naniko你說的這些 https://noxiv.com
08/13 03:14, 143F
→
09/15 23:27, , 144F
推版主大絕XD https://daxiv.com
09/15 23:27, 144F
‣ 更多 plamc 的文章
文章代碼(AID): #1CEhP0K7 (DummyHistory)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 36 之 66 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共66篇)
‣ 更多 plamc 的文章
文章代碼(AID): #1CEhP0K7 (DummyHistory)