Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …
※ 引述《sawama (帶一片風景走)》之銘言：
: ※ 引述《freshguy (懷念不如相見)》之銘言：
: : 抱歉，我想問問：原料好，就是吃進身體裡功效一定比較好嗎？
: : 我個人會說：未必！！
: : 如果你對科普書有點興趣，建議去看看「一顆價值10億的藥丸」（時報出版）
: : 大藥廠曾經為了打擊學名藥（相對於高價原廠藥）的市場
: : 花了幾億美元請醫學界進行研究，卻沒能證明原廠藥的效力優於學名藥
: : （這還是受託單位在拿了大藥廠幾億美元的資金壓力之下發表的報告）
: 呵呵，你說的是〝藥物〞哦，無論是甚麼製成，
: 那都是〝化學合成〞的藥物，拿來與營養補充品做比較，
: 基本上已經思緒錯亂了。
我就再回一次好了...維他命也有化學合成的和強調天然草本的
目前尚無證據顯示「天然草本」製品效力優於「化學合成」製品
若有證據，請提供。
: : 至於健康與有機呢...看原PO願不願意跟我做做實驗...
: : 我們可以委託第三公正單位，也許台大醫學院的實驗室，
: : 各養50隻老鼠（基因挑選過，專利的實驗用白鼠以穩定實驗成果）
: 說真的，看科普書籍與做科學有很大的差異。
: 科普書的作者都是學界非常有名的教授，所以他們才有能力把非常艱深
: 的理論寫得淺顯易懂，給一般的民眾看得懂，讓大家更了解科學。
: 但隔行如隔山，你看了，但其實並沒有還原最深度的理論。
: 剛好小弟做了5年多的動物實驗，專長在生殖醫學跟精神科醫學。
: 因此對實驗設計的嚴謹度非常注重，請問50隻老鼠的樣本數依據為何？
依據基礎統計學，n>30屬於大樣本，因此選50。這個數字只是我個人偏好。
: 參考哪一些文獻？此外，是用大鼠、小鼠？品系為何？
文獻...大學統計學課本教的。
品系或大小鼠：自由決定，只要實驗組對照組品系相同即可。
: 基本上做這樣的實驗看誰活得比較久，全世界沒有人這樣做實驗的，
本實驗中「健康」定義為大鼠存活的平均壽命
因此實驗可以做。
: 舉例大鼠的基本可活2年，請問你要在幾周大時進行胃管？
: 餵食多久時間？劑量如何決定？
我想在能進食固體食物時就餵食，餵食多久？應該一輩子。
反正只是飼料，就跟吃有機米跟普通米的差異一樣
劑量：兩組均等即可，因為劑量不是變因，
基本上你拿劑量和幾週開始吃來問就已經弄不清楚變因了
變因只有一個：
有機原物料對於健康的效果是否優於傳統用化肥的原物料。
在本實驗中，個人定義「健康」為壽命。你可以提出自己的定義討論。
: 一般保健食品或藥品，做的是毒性實驗。
: 其中又分為急性毒性試驗、亞慢性及慢性毒性試驗、致癌毒性試驗、繁殖毒性試驗，
: 急性毒性試驗是給予單一或多劑量的設計下，評估24小時內的毒性試驗，一般而言
: 我們會以LD50作為評斷標準，也就是半致死劑量。
: 亞慢性或慢性毒性試驗則需要有兩種實驗動物以上，大鼠搭配另一種實驗動物(狗或
: 迷你豬)皆可。
: 測試期可分為3、6、9、12個月，每日都須給與胃管。
: 而且每個組別需要的樣本數為80-160隻，而非50隻。
: 致癌毒性試驗則大多以大鼠或小鼠進行，每日胃管，時間需長達1~2年，一般還需區
: 分為四個組別(對照組；低、中、高劑量組)。
: 繁殖毒性試驗更複雜，須區分單、雙或是多胎毒性試驗、傳統致畸胎試驗、行為畸
: 胎學試驗、體內篩檢試驗。
: 且繁殖毒性每個組別需要有20隻懷孕的母鼠，而每一隻母鼠基本可生殖的胎鼠數量為
: 8~15隻不等，也就是至少每個組別會有160隻胎鼠，4個組別640隻胎鼠。
: 還有很多很專業的東西，可能不需要在此討論。
你做毒性實驗已經完全背離本研究
「有機原物料是否優於傳統農法原物料」的實驗目的了，
實驗目的和變因都抓不到，實驗怎麼做...
至於「胃管」，除非你說你吃紐X萊也用胃管，否則你這算實驗瑕疵
: 但這樣的計畫，基本上已經是國科會3年以上的計畫案了，經費200-500萬不等，甚至
: 更高。
: 說真的，我不知道原PO怎麼有信心可以付出這一筆經費？
: 讀過相關報告與做過相關實驗是有很大差距的，
: 就如同座過飛機跟開過飛機的差別，
: 說真的，即便在這個例子裡頭我是開過飛機，我也不敢保證飛機不會墜機，
: 只座過飛機的人為什麼能這麼大聲的拍胸補保證呢？
: 從一開始，我一直都想要理性的與大家分享紐崔萊的原料是真的來自自家的有機農場
: ，原料來源無疑慮，吃得比較安心，就這麼簡單。
: 為什麼會有這麼多意氣用事的相爭呢？
: 每個人有每個人的專業領域，我並不會看不起不懂我專業領域的人，從來沒有！
: 但說真的，我並不會去挑戰別人的專業領域，因為那會自取其辱。
你的專業動物實驗領域可能OK，不過人家要你實驗
「有機產品（或原物料）對健康是否優於一般產品」
你還很高興跑去做專業的毒物測驗，該說你很聰明嗎？
另外，你能保證你實驗嚴謹度做得比報導中的專家好？
我認為我比報導中的學者差，所以我拿他們的實驗替我背書
我想要的實驗他們替我做了，而同時我深信他們的專業度勝過直銷板板眾
如果你堅持要做他們做過的實驗 我會很期待相同的結果...
也許你認為你的實驗結果會偏向你的，但是你連實驗目的都搞錯，
還想拿專業名詞唬我，如果我是你教授我會很傷心的...
品系根本不是變因，問我品系，算哪招？（算準我不懂品系？）
幾個月大開始餵食也要問 等組實驗也不會 這算專業？
實驗目的是健康 內容是毒物 文不對題 算哪招？
最後我想補充，原料安全無虞，並不表示絕對不會被加塑化劑...
通常碇劑裡會加些玉米澱粉 鈉鹽 葡萄糖 有的沒的這些小東西
你主原料安全了...你們連鹽也自己生產？玉米澱粉也是？葡萄糖也是？
那瓶身塑膠？瓶外印刷的油墨？
最後一句...如果美國的有機農場認證不嚴，難保不殘留化學物
中華民國吉園圃有機蔬菜認證就出過事...
你敢保證美國的認證絕對不出事？
況且美國農場規模遠大於台灣，他要驗土地殘毒相對之下更加困難
假使一千英畝的農場 真的每一英畝地都沒問題嗎？
這個問題就要看美國農業部囉...
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只要追求卓越，成功就會自己找上你！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.184.48.142
※ 編輯: freshguy 來自: 111.184.48.142 (05/29 21:33)
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我的確沒有決定性證據啦 要說有 大概就這篇
http://bit.ly/lWe4Kf 飲食資訊:有機食品有益身體健康無依據
你是否還認為有機食品可以提升自身的健康水準。
但美國最新一項研究表明，目前還沒有明確的事實依據能證明有機食品
能帶來與健康有關的營養益處。這項研究結果被發表在《美國臨床營養學雜誌》上。
英國倫敦衛生及熱帶醫學學院的研究者對有機食品對健康的益處進行了回顧性研究，
多數集中於有機食品短期的效應，主要是體內的抗氧化劑活性，
結果發現有機食品與普通飲食沒有什麼明顯區別。
當有機食品是否具有其他的營養價值還存在著種種疑問時，
人們喜歡購買有機食品也具有各種各樣的理由。
有機食品沒有使用常規殺蟲劑、合成化肥、抗生素和激素，具有使人體
健康與環境受益的可能。
重複一次：我是覺得《美國臨床營養學雜誌》還有
英國倫敦衛生及熱帶醫學學院的研究者，應該他們會比直銷板的人強啦...
不過實驗還沒做呢，不敢說，不敢說...
※ 編輯: freshguy 來自: 111.184.48.142 (05/29 21:43)
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