Re: 梅洛的不可思議活動

看板DeathNote作者eitherevo (熊)時間17年前 (2006/09/04 02:54)推噓5(10推 5噓 15→)

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※ 引述《mediachaos (明日帝國亂象)》之銘言： : ※ 引述《eitherevo (熊)》之銘言： : 先來回答問題好了。（快寄錢唷，參見文末） : 當我看到你最初的提問，就覺得你在漫畫的深入閱讀上有一些困難。 : 簡單地說，你的閱讀缺乏深度、沒有立體感。比如說，由於你不知道 : 怎麼分析角色、分析設定，以致於讀不到漫畫中沒有表現的東西，也 : 無法對漫畫中所表現的東西給予一個結構的觀視，所以你在前後提出 : 的幾個問題中，只能根據自己的個性，從看到的情節提出一些 naive : 的質疑。 : 因此，我在上一篇試著建構一個可行的閱讀視角與脈絡給你看，裡頭 : 當然也包含自己的一些惡趣味。你不需要都跟著我所鋪陳的觀點走， : 不過我勸你最好試著仔細跟著走一遍，確定自己用心讀完了。不然， : 你不會在看完我的文章後，還問出以下的問題來： : : 1.尼亞欠缺行動力... : : 有很多尼亞的部下都能當他的行動部隊 : : 連彌都綁架過還有誰不敢綁????? : : 論能力雷斯特那樣的探員會比不上 : : 麥克跟梅洛 ???? : 你在第一個問題就爆掉了（顯示你沒看懂我寫的），不過沒關係，我 : 們可以慢慢檢討，你有不懂也還是可以繼續問（見文末使用說明）。 : 找誰去綁架有差嗎？有，差很多。差別在哪裡，你一定要弄清楚來。 : 我們來複習一下前篇提到的兩個派別：第一個是「橫奪派」，梅洛是 : 主要的代表，重視的是實力主義。第二個是「推理派」，這也是尼亞 : 選擇的位置，重視的是Ｌ傳承。派別的稱呼不是作者給的設定名稱， : 而是我對於不同的行動邏輯給的分類名稱（大概就與孤狐狸固與離隱 : 之間的關係差不多）。兩個派別代表兩套不同的行動邏輯，而夜神月 : 與尼亞一同選擇了在Ｌ傳承上一決勝負。 : 為了迎接最後的對決，尼亞這方的行動必須讓夜神月確認是在推理派 : 的這條軸線上，最後對決的場景是集結所有知道筆記本的人，然後透 : 過推理證明一舉攻破犯人的心防，以如山的鐵證要他伏首認罪。這與 : 「殺光、拿走」的橫奪派是相反的，推理派的這個「局」最怕的就是 : 那樣的意外。所以當尼亞把彌海砂請回去的時候，夜神月是完全地瞭 : 解兩邊都在往最終局前進。你可以回去看看那一話，為了避免日本總 : 部疑心，夜神月還得刻意問個幾句關心一下被帶走的人，其實他也覺 : 得事態的發展十分順利。 : 為什麼限制彌海砂的行動是在推理派的路線上呢？就如漫畫中所交代 : 的，因為彌的眼睛是「不確定的因素」，所以在對決前要將她帶開， : 不然夜神月也可以搞橫奪派的路線（是的他也可以選這條路），把彌 : 帶過去瞬殺倉庫裡所有人（當然尼亞不知道彌已經沒有死神之眼）。 : 就因為兩邊都打算要在推理路線上一決勝負，也打算讓對方瞭解己方 : 有這樣的執著，所以，尼亞方帶走彌是合於行動邏輯的，也更讓夜神 : 月確信終局的形式。 : 相對地，尼亞方如果跑去綁架高田，則會成為無理的行動。這在漫畫 : 中也提到了。尼亞方該掌握的情報（也就是魅上動向）應該都已經掌 : 握了，綁架高田對終局行動來說一點意義都沒有，只會引來奇拿信眾 : 的追殺（奇拿信眾是以檯面上的高田為首的）。而且，這樣的行動也 : 不符合推理路線的行事邏輯，會造成不確定因素，甚至有可能影響到 : 最終場景。所以，就如同夜神月所想的： : 「不對....這種行事風格其實不像尼亞....」 : 「不希望影響三天後的會面，這是理所當然的呀。依照你的計策，根 : 本沒有必要發生這種事情，只是徒增困擾。對我也是一樣，比尼亞 : 更強烈....」 : 所以說，綁架高田不能是尼亞方的行動，雖然高田綁架事件會帶給尼 : 亞方一些好處，但綁架高田不符合尼亞方行動邏輯。在這種狀況下， : 你就根本不需要考慮尼亞的部下有沒有能力綁架高田了。 : 你沒有考量到的地方，就是角色的行動邏輯。並且，你誤把手段當成 : 目的在思考，才會問說「為什麼不派更強的人去綁架高田」？你的想 : 法就像在打戰略RPG 一樣，預先設想存在一個任務目標，並且設想有 : 一個己方陣營，然後再抱怨為什麼沒有把「等級高的」派上場好輕鬆 : 破關。事實上，讓我再強調一遍，最終的關鍵目標（「關鍵」一詞在 : 尼亞的思考中也是十分重要的）是最後的對決場景，其他的東西都只 : 是「手段」而已，而且所有手段都是為了要在所選擇路線的行動邏輯 : 下達成最終的對決場景。所以，綁架高田並不在尼亞方可以選擇的行 : 動裡頭。但如果有第三方跑去綁架高田製造意外，則可以給尼亞可乘 : 之機。瞭解嗎？ : 你也不需要問說「那尼亞的部下難道不能隱姓埋名去綁架高田嗎」？不知道是您的閱讀能力有問題還是我的說詞造成您的誤會問題點在於尼亞本身就覺得三日後計策本來就應該會成功奇樂一定被他抓到於是他心中根本就沒有利用任何人去做其他多餘[可能] 有利於三天後的事您口中所說的角色行動邏輯您該更深切的加以利用在您的推理上才對 : 別傻了，綁架高田是會被親衛隊追殺的，如果不小心露出馬腳（別忘 : 了日本總部是有人認識三位探員的），到時候賴不掉怎麼辦？此外， : 如果夜神月方確信是尼亞方綁走高田的話，那麼夜神月方根本不需要 : 作任何多餘的動作（所有的相關指示與應變方式應該都已經透過月與 : 高田的筆談完成了），反正尼亞方已經掌握魅上情報，並且確定夜神 : 月就是Ｌ奇拿了。到時候，高田可以舒舒服服地在尼亞總部睡到最終 : 對決的前一刻。相對地，當高田落入梅洛（橫奪派）的手裡時，夜神 : 月方有另一套的指示與安排，也就是我們在漫畫中看到的。 : 「行動」不只是力的較勁或力的展現而已。行動有其目的，因此而成 : 為手段。而向於真實的行動是為了要尋求真相共識的達成，其手段是 : 必須要去考量行動者與行動邏輯的。你再稍微想一下。 : ------------------------------------------------------------ : 你的第二個問題有部分是被困在第一個問題上： : : 2.尼亞設計一切讓梅洛照尼亞的想法走逼他做出最後選擇 : : 尼亞根本就不用靠梅洛早就想好一切對策 : : 有沒有梅洛存在尼亞根本不在乎 : : 試問今天你很有把握(不確定是100%的把握 ) 逼一個人去綁票 : : 如果他去綁了你的計劃才成功你自己才不用死 : : 如果他沒綁你的計劃就不知道會不會成功 : : (請別質疑此句因為若還有後備計劃要綁就自己找聽話的人去綁就好) : ~~~~~~~~~~~~~沒有質疑的你是最有問題的。 : : 幹麻把賭注玩那麼大要一個不聽自己命令去做影響重大結果的事 : 由於你在第一個問題忽視了行動邏輯層面，所以你的想法很單純，而 : 且單純到很....： : | 既然尼亞可以派出最強的口袋寶貝雷斯特綁架高田，那就不用讓梅洛去綁。 : | 所以 : | 既然讓梅洛去綁了，可見沒有後備計畫。 : 以上是你的想法（你的邏輯是誰教的呀）。邏輯問題我就不說了，這非常抱歉這樣解讀我的想法我只能說你完全的誤會我的意思我這段意義是: 如果他知道綁高田這個事件可以讓他三日後的會面由失敗變成功 (您的論點是他早知道三日後很可能會失敗) 那麼依您所說的角色個性尼亞本身就不可能用漫畫中的劇情來做他反敗為勝的方式所以他用了漫畫裡所交代的劇情就代表一件事他根本確信三日後他本來就會成功他光靠自己設定好的計策就絕對可以成功根本不用靠任何其他的事 : 裡我要提醒你的是：綁架高田是一個手段，但非唯一手段。對於尼亞 : 來說，他可以從綁架高田行動中獲得的好處之一，是確證魅上筆記的 : 真偽。我們就拿後面這點來作為目的好了，達成這樣一個目的，有許 : 多手段可以選擇，綁架高田並非必然的手段。瞭解嗎？當我在上一篇 : 說：「對於尼亞的這個探問手，如果梅洛不應，那麼尼亞應該會有其 : 他對策吧？」那個「對策」不一定非得是綁架高田。最無聊的其他對 : 策，在最終話裡頭松田也說了，就是取消28日見面咩。其他的可能對 : 策或許也會讓人覺得過於匪夷所思，比如說暗中叫羅傑老爺爺或琳達 : （有沒有懷疑過是誰帶尼亞到美國的呢？有沒有想過當時讓孤兒院親 : 切招待相澤與松田也是可以用的一步棋呢？）到時候跟著魅上，如果 : 他去取真的筆記本，就把他擒下來....如果作者那樣畫的話，讀者們 : 大概會抓狂大叫「會不會太扯了」吧？但是你不能否定那也是各種安 : 全對策的可能之一。漫畫最後一定要選一條能滿足戲劇性與故事性的 : 結局路線，所以梅洛綁架高田是一個順其自然的發展，但，這裡的重 : 點在於：即使「綁架高田」都不是唯一的可能性，綁架高田的那段意 : 外也不是現場要件，尼亞只要能夠在最終對決的現場中，確保魅上前 : 來演出，然後讓夜神月認罪即可。這段只要看過漫畫的人就知道尼亞在最後說也許是因為我太容易發現魅上所以忽略了一切其他的可能也就很自然的相信魅上露出的破湛 : 所以是的，尼亞方存在各種對策去確保最終對決，而「任梅洛去綁架 : 高田」是其中一項。梅洛綁不綁，梅洛綁架後的結果如何，尼亞那邊 : 也都是可以有對策的。但對於梅洛來說，那是他在這個案子上的唯一 : 選擇。您忽略的是這所有可能中還有一種可能是因為其他任何人的任何意料外的行動導致他原本確信的成功變成失敗試問尼亞是那種已經確定可以成功之後還希望任由其他變因發生的人嗎??? : 「計畫」不是單線的，我說過了，尼亞只需要把所有可能性列出，然 : 後確保不管哪一條路都能夠通往最後對決的安排即可。夜神月那邊也 : 是一樣，所以他透過筆談對高田以及魅上交代了種種應對措施。梅洛 : 是尼亞在棋盤上的一顆棋子，不代表他是尼亞所依靠的唯一棋子。梅 : 洛並不是決定尼亞計畫成敗的關鍵，只是，我再說一遍你要看清楚： : 梅洛與尼亞都很清楚一件事情，若梅洛不想成為局外人，綁架高田以 : 獲得情報可以說是梅洛最後的機會。梅洛需要冒險一試，不過尼亞可 : 不會把所有的成敗賭在梅洛的綁架行動上，尼亞方可選擇策略是非常 : 多的，他有餘裕等待行動者登台表演。 : ------------------------------------------------------------ 您說的非常對~~ 他根本不需要靠誰的行動尼亞只需要靠自己您這點完全的自相矛盾既然他不論發生任何狀況都有自己一套應變計策那麼他利用梅洛處境與梅洛個性來利用他做任何事之說完全不攻自破因為他若發生任何狀況不管梅洛綁與不綁他都完全有應對好的計策的話那他無聊搞那麼多事幹麻???? 還搞那麼心機給梅洛一個最終機會來參一腳您這個論點雖然您說了那麼多次但真正需要看清楚的是您自己阿!!!! : 第三個問題： : : 3.尼亞表面的話不可相信 : : 這點我相當認同但是解釋方法跟說詞可能跟您的解釋完全不一樣 : : 您推測的尼亞個性完全正確 : : 但是您應該照著您推出來的個性來推測他可能做的行動 : : 這樣才會比較合理 : 你可不要隨便就把「正確」與「認同」掛在口中，因為單就你沒有辦 : 法掌握到尼亞採用的「推理派」路線，也就是說，你竟然會以為尼亞 : 可以派出自己的部下去綁架高田，用戰略RPG的角度去衡量派什麼角 : 色去綁架高田比較強，可以綁架得比較成功....很清楚地大家就可以 : 看得出來：今天沒辦法照著尼亞的行動邏輯去推測的人顯然不是我， : 是你。我的說詞不是認為他會派雷斯特去綁架是說他根本不可能做那個綁架的選擇因為他已確信三天後的成功所以他根本不可能做這件綁架行動不管是利用他人還是怎樣都好綁高田是他完全不希望發生的事希望您真正能瞭解我想表達的而不要再扯到一些RPG上面的事而您該用心點看出尼亞當時的心境他的能力就只能到達那樣而已若不是梅洛做了那件[事] 尼亞一定會失敗<----這就是尼亞能力的極限了所以他最後才只好說出他們兩個人一起才能超越L <---這段話與您解釋尼亞總是口是心非嘴裡說一套心裡想一套這樣的解釋說詞實在是不適合用這部漫畫阿難道我可以說..夜神月也是很心機的所以他也是口是心非的所以他其實是做好一切計劃讓自己死在這因為他覺得這樣才是對世界最好才能真正開始改變世界 (而最後也畫出一堆信仰奇樂的人出來了) 請問我這樣解釋說得通嗎????? 當然是不行的!!!! : 你對於高田綁架事件的想法有一個很大的問題，就是你的想法非常直 : 線條。看到有這樣一個高田綁架事件發生，你就真的把他當作是一個 : 「必須完成的任務」在看待，然後覺得梅洛「人沒綁走自己還掛了」 : 而認為他很鳥很弱，並且覺得尼亞幹嘛要用這個廢物去綁，不會派自 : 己人嗎？....當你腦子裡在想這些事情的時候，就完完全全弄錯了。 : 我想我再從尼亞的角度說一次好了。這樣的解讀方式也完全錯誤了這是您自己的以為我所要表達的是梅洛綁高田本身就是這漫畫最後的一大漏洞因為尼亞是早已確定自己會成功梅洛只聽女探員一句最後要逼對方在筆記本上寫名字花了十幾分鐘就馬上推測到要利用綁高田來測驗筆記本真偽試問梅洛花十幾分鐘就想到的東西尼亞為什麼想不到!!!????? 以這個前題下去想如果尼亞想到了他有更多更多的方法查出真筆記在哪有更多可靠安全的方式可以查出來以尼亞推理派路線的人當然不希望事件的發展發展到偏向行動派的梅洛那樣的風格如果尼亞沒想到那請問梅洛憑什麼想到!!!???? 如果梅洛真那麼聰明想到了那當初在孤兒院裡還會一直輸給尼亞嗎??? 套用您的解釋方法~~梅洛一直都比尼亞聰明只是他裝笨考第二名目的是在最重要關頭反敗為勝!!! 這樣的心機解釋法是否適合您的想法呢?? : 當這樣的事端被製造出來，尼亞要利用的部分並不在於高田本身或綁 : 架的成敗。基本上他從頭到尾就是趁火打劫的高手，一開始就任梅洛 : 拿走筆記本，然後挑發夜神月與梅洛對幹，從中獲利。所以在高田事 : 件上，他也並不需要期待綁架本身究竟會不會成功。尼亞方的風險反 : 而在於：綁架若太過順利，夜神月方毫無應對之策，導致魅上的筆記 : 本迅速被奪走，最終對決破裂。但是這樣的風險有多高？這樣的風險 : 如果很高的話，那夜神月不會活到第十二集。那麼，如果梅洛不綁架 : 高田呢？尼亞還可以有其他對策。所以可憐的部分就是梅洛了，他也 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^請仔細解說如果在這部漫畫中梅洛不綁高田最後尼亞還能做什麼我相信如果是這樣尼亞最後只有死路一條 : 很清楚這次的綁架很危險（雖然沒想到會栽在碎紙片上），只是，除 : 了退出，他沒有退路可言。 : 最後，講得非常殘酷地，如果綁架完全失敗，梅洛在現場被擊斃，這 : 對尼亞方是好事還是壞事？當然是好事，不要以為尼亞方會因此掉下 : 眼淚。梅洛已經是罪犯了，就算不死他遲早要接受制裁。此外，在對 : 決前夕將梅洛這個不穩定的橫奪派給排除掉，這也是一件好事。所以 : 這無關乎期待與否的問題：當梅洛在綁架事件中身亡，而尼亞方順利 : 查到魅上的真筆記本時，這樣的結果對尼亞方可以說是再好不過的。 : 只是尼亞不可能神奇到算定這樣的結果，至少梅洛的猝死是有些意外 : 的。 : 尼亞不是超人，作者也沒有將他描繪成超人，而只是給予這個角色許 : 多選擇的空間。基本上尼亞不是一個機關算盡的人，他的優點之一是 : 能夠掌握關鍵的部分。所以當我舉例劇情可以這樣發展那樣發展，這 : 個行動有這個好處那個好處時，那也沒辦法代表尼亞是不是真的會作 : 這樣那樣的細算。你需要掌握的不是這些例子，而是要從單線的思維 : 擴展成一個一個面的空間思維，看尼亞如何在他的選擇空間之中評估 : 可能性，如何去掌握關鍵點，如何依照他的行動邏輯走下去。這樣的 : 一個軸是不會變的，也許尼亞在這邊多算了，那邊少算了，還可能會 : 有一些錯失，一些意外的機會，一些在個性上固執的地方，這部分的 : 設定與劇情細節，我也很期待作者們在第十三集的對談中能多說一些 : （希望這本公式書能多些對談，少些編輯部企畫）。只是基本上那些 : 不變的東西你得先掌握到才行。 : 「可能性」這東西是最後作者都得去尊重的，所以在創作中，我們會 : 聽到劇情的選擇，會聽到角色的成長；在閱讀的理論上，我們會聽到 : 類似詮釋與過度詮釋的探討 (Umberto Eco)。當故事結束後，有時候 : 作者都得讓位給讀者。但可能性並不是漫天想像，你得先把握住事物 : 的重心，在這個問題上我反覆強調的是「角色的行動邏輯」以及「角 : 色之間的關係」等等。如果你要提出「完全不一樣的解釋」，那你得 : 就這些層面多想一下。 : ------------------------------------------------------------ 您口口聲聲說的多維度思考的確是很重要的我也完全讚同您是個能同時思考多面向的人所以才能寫出那麼多讓人看起來覺得有道理的言論但是與我一開始想討論的點根本不相關請再仔細看一次我的問題這才是所有疑點的根本!!!! 不用牽扯到其他離開根本的問題 1.尼亞確信自己三天後絕對成功 <---所以一堆心機一堆機關算盡一堆利用角色個性別人的處境狀況與別人的弱點....等等全都不需再討論因為他已確信自己會成功 <--他的能力就到這邊他就是以為三天後會成功 2.梅洛行為的不合理性 <----- 他怎麼能做到連尼亞都推論不出來的東西他怎麼能線索證據甚至是與奇樂直接談話的機會都比尼亞少之下 (資源沒尼亞多) 還能作出比尼亞更正確完全命中真相的推理呢? 如果他沒作出這樣的推理他就不可能選綁高田這條路以您所描繪的梅洛角色個性他要選也應該選在最後大家碰面的時候他才出現在最後將軍抽車來個最後行動派的勝利這樣不但風險小勝利機會大還能順便贏過尼亞再殺了尼亞更棒這才是梅洛會做的事...懂了嗎!!!! : 好了，最後來談談我們兩個的位置。 : : 如果你不服我說你不合理請考慮以下針對您說詞的疑點 : 咦，我不會「不服你」，我很清楚我們兩個在程度上是有差距的，所 : 以才直接跟你要批幣；既然是交易，學生付錢老師就回答，版主也不 : 需要擔心會發生筆戰。所以了，先前答應的一千批幣快點寄過來吧， : 坊間沒有一本參考書是保證一定考上的，那是學生程度問題。不過， : 現在是優惠期，再加一千批幣，我就在這三天內耐心回答你的疑問。 : （快寄錢來，別賴帳唷）。 : 只是我有點訝異：你沒想過為何版上沒有高手認真回答你的問題嗎？ : 這個版應該還是會有強人經過，然而坦白說，Ａ級妖怪是不會想認真 : 理你的：光看到問題就知道這位網友不在「可以對話的水平」上。至 : 於我呢，只是最近剛好弄個可以po文的ID，順路經過賺點批幣給老婆 : 用而已。當然，ACG 不是我的專長，腹中的料是遠遠不及我的御宅族 : 朋友；既然沒學問，我只能夠拼經驗囉，憑自己幾年來為數不多的漫 : 畫收藏量（一兩千本而已）勉強應付一些初級問題。以你提出的問題 : 程度來說，我想我應該是不至於嚴重出槌啦。而如果你希望與其他更 : 有料的人對話，那你好歹得先闖過我這支Ｃ級妖怪這關才行。加油。以上這段話我不與置評~~ 我想我只是希望有人能解答這漫畫最終的不合理疑點並且用合理的方式回答只是那麼簡單而已順帶一提 (有位哲學家說過世上有90%的男人都覺得自己比其他同性優秀那麼問題就在於到底誰是弱者?? 這位哲學家是反諷男性天生就強勢不服輸的個性) PS.錢我不在意請您教我一下怎麼寄錢給您謝謝我會馬上寄給您的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.228.40.238

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eitherevo

09/04 03:40, , 1^F

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eitherevo

09/04 03:41, , 2^F

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Kinra

09/04 10:02, , 3^F

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