Re: 梅洛的不可思議 活動

看板DeathNote作者 (明日帝國亂象)時間17年前 (2006/09/03 19:43), 編輯推噓0(000)
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※ 引述《eitherevo (熊)》之銘言: 先來回答問題好了。(快寄錢唷,參見文末) 當我看到你最初的提問,就覺得你在漫畫的深入閱讀上有一些困難。 簡單地說,你的閱讀缺乏深度、沒有立體感。比如說,由於你不知道 怎麼分析角色、分析設定,以致於讀不到漫畫中沒有表現的東西,也 無法對漫畫中所表現的東西給予一個結構的觀視,所以你在前後提出 的幾個問題中,只能根據自己的個性,從看到的情節提出一些 naive 的質疑。 因此,我在上一篇試著建構一個可行的閱讀視角與脈絡給你看,裡頭 當然也包含自己的一些惡趣味。你不需要都跟著我所鋪陳的觀點走, 不過我勸你最好試著仔細跟著走一遍,確定自己用心讀完了。不然, 你不會在看完我的文章後,還問出以下的問題來: : 1.尼亞欠缺行動力... : 有很多 尼亞的部下 都能當他的行動部隊 : 連彌都綁架過 還有誰不敢綁????? : 論能力 雷斯特 那樣的探員 會比不上 : 麥克 跟 梅洛 ???? 你在第一個問題就爆掉了(顯示你沒看懂我寫的),不過沒關係,我 們可以慢慢檢討,你有不懂也還是可以繼續問(見文末使用說明)。 找誰去綁架有差嗎?有,差很多。差別在哪裡,你一定要弄清楚來。 我們來複習一下前篇提到的兩個派別:第一個是「橫奪派」,梅洛是 主要的代表,重視的是實力主義。第二個是「推理派」,這也是尼亞 選擇的位置,重視的是L傳承。派別的稱呼不是作者給的設定名稱, 而是我對於不同的行動邏輯給的分類名稱(大概就與孤狐狸固與離隱 之間的關係差不多)。兩個派別代表兩套不同的行動邏輯,而夜神月 與尼亞一同選擇了在L傳承上一決勝負。 為了迎接最後的對決,尼亞這方的行動必須讓夜神月確認是在推理派 的這條軸線上,最後對決的場景是集結所有知道筆記本的人,然後透 過推理證明一舉攻破犯人的心防,以如山的鐵證要他伏首認罪。這與 「殺光、拿走」的橫奪派是相反的,推理派的這個「局」最怕的就是 那樣的意外。所以當尼亞把彌海砂請回去的時候,夜神月是完全地瞭 解兩邊都在往最終局前進。你可以回去看看那一話,為了避免日本總 部疑心,夜神月還得刻意問個幾句關心一下被帶走的人,其實他也覺 得事態的發展十分順利。 為什麼限制彌海砂的行動是在推理派的路線上呢?就如漫畫中所交代 的,因為彌的眼睛是「不確定的因素」,所以在對決前要將她帶開, 不然夜神月也可以搞橫奪派的路線(是的他也可以選這條路),把彌 帶過去瞬殺倉庫裡所有人(當然尼亞不知道彌已經沒有死神之眼)。 就因為兩邊都打算要在推理路線上一決勝負,也打算讓對方瞭解己方 有這樣的執著,所以,尼亞方帶走彌是合於行動邏輯的,也更讓夜神 月確信終局的形式。 相對地,尼亞方如果跑去綁架高田,則會成為無理的行動。這在漫畫 中也提到了。尼亞方該掌握的情報(也就是魅上動向)應該都已經掌 握了,綁架高田對終局行動來說一點意義都沒有,只會引來奇拿信眾 的追殺(奇拿信眾是以檯面上的高田為首的)。而且,這樣的行動也 不符合推理路線的行事邏輯,會造成不確定因素,甚至有可能影響到 最終場景。所以,就如同夜神月所想的: 「不對....這種行事風格其實不像尼亞....」 「不希望影響三天後的會面,這是理所當然的呀。依照你的計策,根 本沒有必要發生這種事情,只是徒增困擾。對我也是一樣,比尼亞 更強烈....」 所以說,綁架高田不能是尼亞方的行動,雖然高田綁架事件會帶給尼 亞方一些好處,但綁架高田不符合尼亞方行動邏輯。在這種狀況下, 你就根本不需要考慮尼亞的部下有沒有能力綁架高田了。 你沒有考量到的地方,就是角色的行動邏輯。並且,你誤把手段當成 目的在思考,才會問說「為什麼不派更強的人去綁架高田」?你的想 法就像在打戰略RPG 一樣,預先設想存在一個任務目標,並且設想有 一個己方陣營,然後再抱怨為什麼沒有把「等級高的」派上場好輕鬆 破關。事實上,讓我再強調一遍,最終的關鍵目標(「關鍵」一詞在 尼亞的思考中也是十分重要的)是最後的對決場景,其他的東西都只 是「手段」而已,而且所有手段都是為了要在所選擇路線的行動邏輯 下達成最終的對決場景。所以,綁架高田並不在尼亞方可以選擇的行 動裡頭。但如果有第三方跑去綁架高田製造意外,則可以給尼亞可乘 之機。瞭解嗎? 你也不需要問說「那尼亞的部下難道不能隱姓埋名去綁架高田嗎」? 別傻了,綁架高田是會被親衛隊追殺的,如果不小心露出馬腳(別忘 了日本總部是有人認識三位探員的),到時候賴不掉怎麼辦?此外, 如果夜神月方確信是尼亞方綁走高田的話,那麼夜神月方根本不需要 作任何多餘的動作(所有的相關指示與應變方式應該都已經透過月與 高田的筆談完成了),反正尼亞方已經掌握魅上情報,並且確定夜神 月就是L奇拿了。到時候,高田可以舒舒服服地在尼亞總部睡到最終 對決的前一刻。相對地,當高田落入梅洛(橫奪派)的手裡時,夜神 月方有另一套的指示與安排,也就是我們在漫畫中看到的。 「行動」不只是力的較勁或力的展現而已。行動有其目的,因此而成 為手段。而向於真實的行動是為了要尋求真相共識的達成,其手段是 必須要去考量行動者與行動邏輯的。你再稍微想一下。 ------------------------------------------------------------ 你的第二個問題有部分是被困在第一個問題上: : 2.尼亞設計一切讓梅洛照尼亞的想法走 逼他做出最後選擇 : 尼亞根本就不用靠梅洛 早就想好一切對策 : 有沒有梅洛存在 尼亞根本不在乎 : 試問 今天你很有把握(不確定是100%的把握 ) 逼一個人 去綁票 : 如果他去綁了 你的計劃才成功 你自己才不用死 : 如果他沒綁 你的計劃就不知道會不會成功 : (請別質疑此句 因為若還有後備計劃 要綁 就自己找聽話的人去綁就好) ~~~~~~~~~~~~~沒有質疑的你是最有問題的。 : 幹麻把賭注 玩那麼大 要一個不聽自己命令去做 影響重大結果的事 由於你在第一個問題忽視了行動邏輯層面,所以你的想法很單純,而 且單純到很....: | 既然尼亞可以派出最強的口袋寶貝雷斯特綁架高田,那就不用讓梅洛去綁。 | 所以 | 既然讓梅洛去綁了,可見沒有後備計畫。 以上是你的想法(你的邏輯是誰教的呀)。邏輯問題我就不說了,這 裡我要提醒你的是:綁架高田是一個手段,但非唯一手段。對於尼亞 來說,他可以從綁架高田行動中獲得的好處之一,是確證魅上筆記的 真偽。我們就拿後面這點來作為目的好了,達成這樣一個目的,有許 多手段可以選擇,綁架高田並非必然的手段。瞭解嗎?當我在上一篇 說:「對於尼亞的這個探問手,如果梅洛不應,那麼尼亞應該會有其 他對策吧?」那個「對策」不一定非得是綁架高田。最無聊的其他對 策,在最終話裡頭松田也說了,就是取消28日見面咩。其他的可能對 策或許也會讓人覺得過於匪夷所思,比如說暗中叫羅傑老爺爺或琳達 (有沒有懷疑過是誰帶尼亞到美國的呢?有沒有想過當時讓孤兒院親 切招待相澤與松田也是可以用的一步棋呢?)到時候跟著魅上,如果 他去取真的筆記本,就把他擒下來....如果作者那樣畫的話,讀者們 大概會抓狂大叫「會不會太扯了」吧?但是你不能否定那也是各種安 全對策的可能之一。漫畫最後一定要選一條能滿足戲劇性與故事性的 結局路線,所以梅洛綁架高田是一個順其自然的發展,但,這裡的重 點在於:即使「綁架高田」都不是唯一的可能性,綁架高田的那段意 外也不是現場要件,尼亞只要能夠在最終對決的現場中,確保魅上前 來演出,然後讓夜神月認罪即可。 所以是的,尼亞方存在各種對策去確保最終對決,而「任梅洛去綁架 高田」是其中一項。梅洛綁不綁,梅洛綁架後的結果如何,尼亞那邊 也都是可以有對策的。但對於梅洛來說,那是他在這個案子上的唯一 選擇。 「計畫」不是單線的,我說過了,尼亞只需要把所有可能性列出,然 後確保不管哪一條路都能夠通往最後對決的安排即可。夜神月那邊也 是一樣,所以他透過筆談對高田以及魅上交代了種種應對措施。梅洛 是尼亞在棋盤上的一顆棋子,不代表他是尼亞所依靠的唯一棋子。梅 洛並不是決定尼亞計畫成敗的關鍵,只是,我再說一遍你要看清楚: 梅洛與尼亞都很清楚一件事情,若梅洛不想成為局外人,綁架高田以 獲得情報可以說是梅洛最後的機會。梅洛需要冒險一試,不過尼亞可 不會把所有的成敗賭在梅洛的綁架行動上,尼亞方可選擇策略是非常 多的,他有餘裕等待行動者登台表演。 ------------------------------------------------------------ 第三個問題: : 3.尼亞表面的話不可相信 : 這點我相當認同 但是解釋方法跟說詞 可能跟您的解釋 完全不一樣 : 您推測的尼亞個性 完全正確 : 但是 您應該照著您推出來的個性 來推測 他可能做的行動 : 這樣 才會比較合理 你可不要隨便就把「正確」與「認同」掛在口中,因為單就你沒有辦 法掌握到尼亞採用的「推理派」路線,也就是說,你竟然會以為尼亞 可以派出自己的部下去綁架高田, 用戰略RPG的角度去衡量派什麼角 色去綁架高田比較強,可以綁架得比較成功....很清楚地大家就可以 看得出來:今天沒辦法照著尼亞的行動邏輯去推測的人顯然不是我, 是你。 你對於高田綁架事件的想法有一個很大的問題,就是你的想法非常直 線條。看到有這樣一個高田綁架事件發生,你就真的把他當作是一個 「必須完成的任務」在看待,然後覺得梅洛「人沒綁走自己還掛了」 而認為他很鳥很弱,並且覺得尼亞幹嘛要用這個廢物去綁,不會派自 己人嗎?....當你腦子裡在想這些事情的時候,就完完全全弄錯了。 我想我再從尼亞的角度說一次好了。 當這樣的事端被製造出來,尼亞要利用的部分並不在於高田本身或綁 架的成敗。基本上他從頭到尾就是趁火打劫的高手,一開始就任梅洛 拿走筆記本,然後挑發夜神月與梅洛對幹,從中獲利。所以在高田事 件上,他也並不需要期待綁架本身究竟會不會成功。尼亞方的風險反 而在於:綁架若太過順利,夜神月方毫無應對之策,導致魅上的筆記 本迅速被奪走,最終對決破裂。但是這樣的風險有多高?這樣的風險 如果很高的話,那夜神月不會活到第十二集。那麼,如果梅洛不綁架 高田呢?尼亞還可以有其他對策。所以可憐的部分就是梅洛了,他也 很清楚這次的綁架很危險(雖然沒想到會栽在碎紙片上),只是,除 了退出,他沒有退路可言。 最後,講得非常殘酷地,如果綁架完全失敗,梅洛在現場被擊斃,這 對尼亞方是好事還是壞事?當然是好事,不要以為尼亞方會因此掉下 眼淚。梅洛已經是罪犯了,就算不死他遲早要接受制裁。此外,在對 決前夕將梅洛這個不穩定的橫奪派給排除掉,這也是一件好事。所以 這無關乎期待與否的問題:當梅洛在綁架事件中身亡,而尼亞方順利 查到魅上的真筆記本時,這樣的結果對尼亞方可以說是再好不過的。 只是尼亞不可能神奇到算定這樣的結果,至少梅洛的猝死是有些意外 的。 尼亞不是超人,作者也沒有將他描繪成超人,而只是給予這個角色許 多選擇的空間。基本上尼亞不是一個機關算盡的人,他的優點之一是 能夠掌握關鍵的部分。所以當我舉例劇情可以這樣發展那樣發展,這 個行動有這個好處那個好處時,那也沒辦法代表尼亞是不是真的會作 這樣那樣的細算。你需要掌握的不是這些例子,而是要從單線的思維 擴展成一個一個面的空間思維,看尼亞如何在他的選擇空間之中評估 可能性,如何去掌握關鍵點,如何依照他的行動邏輯走下去。這樣的 一個軸是不會變的,也許尼亞在這邊多算了,那邊少算了,還可能會 有一些錯失,一些意外的機會,一些在個性上固執的地方,這部分的 設定與劇情細節,我也很期待作者們在第十三集的對談中能多說一些 (希望這本公式書能多些對談,少些編輯部企畫)。只是基本上那些 不變的東西你得先掌握到才行。 「可能性」這東西是最後作者都得去尊重的,所以在創作中,我們會 聽到劇情的選擇,會聽到角色的成長;在閱讀的理論上,我們會聽到 類似詮釋與過度詮釋的探討 (Umberto Eco)。當故事結束後,有時候 作者都得讓位給讀者。但可能性並不是漫天想像,你得先把握住事物 的重心,在這個問題上我反覆強調的是「角色的行動邏輯」以及「角 色之間的關係」等等。如果你要提出「完全不一樣的解釋」,那你得 就這些層面多想一下。 ------------------------------------------------------------ 好了,最後來談談我們兩個的位置。 : 如果你不服我說你不合理 請考慮以下針對您說詞的疑點 咦,我不會「不服你」,我很清楚我們兩個在程度上是有差距的,所 以才直接跟你要批幣;既然是交易,學生付錢老師就回答,版主也不 需要擔心會發生筆戰。所以了,先前答應的一千批幣快點寄過來吧, 坊間沒有一本參考書是保證一定考上的,那是學生程度問題。不過, 現在是優惠期,再加一千批幣,我就在這三天內耐心回答你的疑問。 (快寄錢來,別賴帳唷)。 只是我有點訝異:你沒想過為何版上沒有高手認真回答你的問題嗎? 這個版應該還是會有強人經過,然而坦白說,A級妖怪是不會想認真 理你的:光看到問題就知道這位網友不在「可以對話的水平」上。至 於我呢,只是最近剛好弄個可以po文的ID,順路經過賺點批幣給老婆 用而已。當然,ACG 不是我的專長,腹中的料是遠遠不及我的御宅族 朋友;既然沒學問,我只能夠拼經驗囉,憑自己幾年來為數不多的漫 畫收藏量(一兩千本而已)勉強應付一些初級問題。以你提出的問題 程度來說,我想我應該是不至於嚴重出槌啦。而如果你希望與其他更 有料的人對話,那你好歹得先闖過我這支C級妖怪這關才行。加油。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.224.30.19
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