Re: [閒聊] 我對DSLR Log的看法

看板DSLR作者IloveBlack2 (我愛花媽花媽愛我)時間8年前 (2015/10/02 22:26)推噓13(13推 0噓 11→)

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※ 引述《LimYoHwan (gosu mage)》之銘言： : 首先先直接給log workflow 成品, 使用ps開啟,可看調整過程 : https://www.dropbox.com/s/qo3izwwvsqs1ffv/3D%20LUT%20CREATION.7z?dl=0 : 和Canon RAW轉Log的描述檔 ( 這是免費所以不是很精準 ) : 5D3 6D 7D 70D : https://mega.nz/#!OYMXlCJI!TWYt9H_n4kA0hLBuIqYE6AE5lkTXLpcxSM_E0kan2U8 : 檔案來自國外喜愛調色的FB社團免費提供所以我說大師您說要開班授課收學費您的曠世巨作呢小弟正等著報名呢不讓小弟聞香一下您的功力小弟該如何樓頂揪樓咖呢？ : 討論將Canon DSLR的RAW轉成Log的意義與高階攝影機如RED在拍攝RAW或是SONY A7的S-log : 有甚麼差異. : 1. Canon DSLR RAW在ACR轉成 Log-C color space : 2. RED拍攝RAW在達芬奇可以設定選項為Redlogfilm LOG : 3. Sony A7拍攝的S-log mov (不是Raw檔而是被壓縮的mov) : 先講LOG對於RAW的寬容度(DR)的作用 : 當所述3者都轉成Log模式下 : 其寬容度理論上來說是 2 > 1 > 3 ( 1因為還是Raw, 3 是壓縮過 mov所以我給他比較 : 低 ) 大師您說了：「都轉成Log模式下」又說「1還是Raw」實在搞不懂大師您的意思？而在2>1的部分無論是RED還是ARRI 16、14、12、10bit以及2:1~20:1或更廣泛的壓縮比都會造成差異大師您寬容度的比較有無數據？抑或是您腦補？可否幫小弟開示開示？ : 接著我們要討論對於拍照片來說,轉成log有甚麼意義,或是DR有甚麼差 : 首先,並不是轉成Log其DR會變大,沒有這種事情, 轉成Log模式只是將Raw的資料依照一套 : 有邏輯的方法調整成明暗細節都可以看到的狀況. 大師，小弟魯鈍 raw檔案(以下簡稱.raw)紀錄了所有通過感光元件之資訊以非壓縮或壓縮(且經常是壓縮)儲存下來 .raw只是資料檔案而非視訊檔案它無法被看見、無法被使用沒有甚麼所謂的DR或者寬容度在概念結構(Conceptual structures)中頂多只能算(資料)data 轉換為視訊檔案後將之套用對數咖瑪曲線(logarithmic gamma curve)定義灰階賦予極大寬容度與色彩定義(color grade)空間它才能被看到，這時才能算概念結構中的資訊(information) 而非大師您說的「raw轉log後，明暗部細節被調整成都可以看到」 : 簡單的講 : 假設我拍好一張照片,用LR的相機描述是Adobe standard轉出來的jpg就是所謂的Rec.709 : or H.264 大師小弟真的很笨在小弟的認知中(與世界上大多數人的認知) h.264是「視訊」的編解譯標準而rec.709或rec.2020為「視訊」的成像標準(且廣泛使用於定義色彩空間) 一個視訊可以符合rec.709的色彩空間，也能同時經由h.264編解譯把這兩個放在一起似乎不能說「or」耶不知道您拍好一張「照片」經由LR轉出jpeg後為何會成為rec.709或h.264？既然您轉出的jpg可以是rec.709或h.264 那麼為何不能是其他如h.26X、mpeg或srgb、rec.2020？ : 可能這張照片過曝或是過暗(沒拍好),照片的明or暗看不出細節來. : 通常我們會去調整RAW,把明暗給找回來. : 但是log workflow在你把RAW檔進到LR時將相機描述選成LOG. : 這時候你會發現到你整張照片的明暗都清楚了,等於是他自動幫你把明暗給找回來.(其相 : 機描述檔是有邏輯的設計過) 大師小弟這段完全不懂 .raw就只是資料，是看不見任何影像的您看起來過曝過暗、明暗無細節的照片那都不是.raw 而是經由對數定義灰階後的影像您說「將相機描述選成LOG」請問您此處的log到底是甚麼意思？是對數？對數咖瑪曲線？以對數咖瑪曲線定義過灰階的影像？ : 所有相機在拍攝時都是依照你的快門光圈ISO去記錄訊息. 5D3一樣高階的RED也一樣 : 並不會有甚麼RED就是用不同的演算法然後去疊加, 關於DR, 是RED本身就比5D3強當然DR : 較高各廠演算法本就不會完全相同大師您一定在各大廠工作過居然知道各廠的演算法都是完全一模一樣的請受小弟一跪 : 然後再講Sony A7S的S-Log, 前面有講他是壓縮過的mov,雖然號稱有高寬容度但他始終不 : 是RAW, 跟A7S自己的RAW也是差一大截. 只要是人眼看的見的影像就一定會經過壓縮莫非大師您能看的見.raw中的資料不用debayer就能夠看見影像可謂真實世界中的庫拉皮卡請受小弟全家一跪 : log其實他就是個調控檔, 我們拍攝的RAW都是資料. 他將這些資料整理成明暗細節都看得 : 到的狀況. log就是log 既不偉大也不卑微它只是個對數更不是甚麼調控檔 : 我們拍攝的RAW當使用相機的風景,中性,人像等等模式,也是將RAW的資料整理成其風格 : (Looks) : 而攝影機如Arri RED,也會有其調控檔,當選成Log模式時他出來的跟A7一樣是壓縮過的 : mov,他不是RAW!!! : 當然Arri Red本身就可以選擇錄影RAW Video, 但是你要知道他也是紀錄資料, 到了軟體 : 後一樣可以套風格(Looks) : 其風格和DSLR一樣有正常色調等等,重點是他原廠就自帶可以選擇Log模式!! : 如果說RAW轉LOG很蠢. 那Arri Red 的 RAW可以選擇LOG是怎麼一回事??? 沒有人說raw to log 很蠢基本上那是必經過程大師您主張「修照片要用raw -> log」別人回應「處理照片時，拍raw後刻意以log方式處理很蠢」您卻用紀錄視訊的arri來舉例說不蠢這張菲打張飛阿大師傷腦筋喔~ : 而Canon因為ML和其他第三方軟體,本來不能錄Raw video變成可以, 本來RAW不能在LR選成 : Log模式,變成可以 : 這就是我所說Canon也可以玩到別人的東西的意思! 喔 : 所以將RAW轉成Log一點也不奇怪, Arri Red都是這樣的! : 而A7S, Red, Arri當然可以在拍攝就選擇log模式,但他就是個被壓縮過的mov,只是因為容 : 量的問題而發展的一個功能 : (其mov壓縮方式又是另一個課題,在這裡不討論) 前面有說過了只要能夠看的到就一定有壓縮人類無法看清尚未debayer、無損、未壓縮的資料從最原始的感光元件到成為資料，壓縮了第一次從資料成為資訊，壓縮了第二次從資訊成為供使用的訊息(intelligence)，壓縮了第三次 : 接著說轉成log最大的目的,也是重點. : 其實很多人轉成log都是為了要模擬film的顏色, Kodak Fuji等等 : 這是數位化後的一個趨勢 : RAW本身就是個資料,有沒有發現到,你用各種軟體去解,每一家的顏色都不一樣,但是其DR : 是差不多的. : 所以重點在於顏色 : 所以重點在於顏色 : 所以重點在於顏色 , 很重要所以要說三次轉化的最大目的是要讓它看的到當然大師您是現實世界中的庫拉皮卡您的重點在顏色，那當然就是顏色讓我們以紅色的火紅眼為證！ : 有人說原廠軟體顏色好,LR顏色不好,DXO又是另一種顏色, 因為各家對於其RAW資料顏色 : 的描述不一樣!! : 所以我們將RAW轉成LOG後,他是一個明暗都看清楚的狀態,同時顏色都被洗掉了 : LOG的檔案因此看起來灰灰的,對比度很低, : 變成灰灰的目的就是要讓你好更改他的顏色. 也因此產生出了3D LUT(當然也可以手動調 : 整)3D LUT生成需要專業調色軟體製作,或是購買他人製作好的LUT : 3D LUT很多是將LOG轉成Rec.709 ( 同時有顏色與對比度), 有些也是Log到另一個Log : color space的轉換大師您怎麼如此喜歡rec.709阿您的世界沒有其他標準了嗎 : 所以將素材轉成LOG的目的通常是要作一些重要的Project,需要對顏色全面的控制. : 也是一個裸體的資料,等著你去調整他,他就是一個為了調色的起始點. .raw不僅是裸體還是四散的百變怪它不是等著你去調整而是等著你去轉換當然大師您除外 : 一般處理時,當LR解出來的高光死白,暗部死黑,顏色無法調整, 但是透過轉LOG, 高光暗部 : 是可以被調整成其他顏色的 : 而仿間有很多種Canon RAW轉 Log的相機描述檔, 各有優點,有的是免費,有的是付費 : 其中Arri 的 Logc最有名,因為他是公認大家認為他的顏色最好. : 所以產生了將Canon RAW轉成 LogC的描述檔, 或是免費 visionlog, 或是 bmdfilm log : 甚至canon 轉 s-log, Redlogfilm 都是存在的 : 所有這些log的目的,都在提供使用者一個 : good starting point for color grading log就只is對數 log gamma curve就只is提供curve對應 no甚麼好good starting point for color grading的大師您講話就講話何必硬塞一句大家都看得懂的英文 : 所以RAW轉log的意義對我來說, DR不是重點, DR還是看相機的能力, : 只要曝光正確基本上明暗細節不是問題 : 重要的是我如何對顏色的控制, : 這樣作很累,但是我強調這麼作是為了個人風格或是特殊project如MV, 微電影,婚紗照 : 平常用當然是中性直接出圖了 : 最後補上流程圖. : http://imgur.com/OVpgfie

大師您這篇到底是在講照片還是在講視訊我快精神分裂了阿日野醫生請不要再繼續努力了！麻煩大師替資質不好的小弟解惑解惑

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LimYoHwan

10/02 00:56,

10/02 00:56

小弟沒有拍Coser應該發言吧@@ 那以下小弟來認真發言一下嘿 raw 非大師級的正常人類無法經由任何的螢幕看見raw，因為它並不是視訊，它必須處理經過 Bayer filter得來的眾多資訊，轉換後的視訊必須能告知螢幕該顯示的色彩與明暗度，再經處理後告知螢幕你想要顯示的色彩與明暗度。每台機器都會經過raw流程，差別在於有些機器會直接轉換為視訊後刪除raw，有些機器只會存raw，更有些機器能在存raw時同時 SDI連結視訊出來。感光元件的光電轉化是線性的，剩餘的其他過程基本上也是線性，但人體接受刺激(五感) 時是非線性的，會有絕對閾限(absolute threshold)與閾限(threshold)。線性的量化很簡單，有些機器的raw轉換採用線性，有些則非，非線性省略了某些人體不會接受到的物理刺激範圍，最主要可以減少檔案大小，算是Z>B uncompressed 業界在後製時經常會看到uncompressed這個名詞，那麼uncompressed究竟是甚麼呢？你會想字面翻譯就是無壓縮，那麼就是指raw吧？其實raw不等於無壓縮，大部分raw都是經壓縮處理過，你可以選擇3:1、6:1、9:1、12:1等等巴拉巴拉，低壓縮比畫質損失少、高壓縮比畫質損失高，若你不願接受有壓縮過的raw，當然也可以選擇支持原汁原味raw的某些機器，這些機種通常都還會需要額外外接，且更吃儲存空間，因此使用族群並不廣。業界常見的其實是uncompressed video。raw「通常」都可以達到16bit，但我們常見的視訊包含人眼能看到的為8bit，所以通常會從rgb4:4:4壓縮到4:2:2，此時就是壓縮過了，那如果SDI輸出時就是8bit的4:2:2，其實廣義上來講也能算是uncompressed video，所以會出現某些壓縮過的視訊bit還比無壓縮視訊來的高XD Log 柯達當初在掃描非林時，透過對數去掃描轉換非林為數位，它的灰階很多、對比很低，所以使用者會需要做色彩與對比校正。各廠學了這個方式將其應用在數位時代的感光元件上，製作時輸入一個對數咖瑪曲線以紀錄最大化的資訊，方式是一樣的但大家寫的內容不一樣就是了。它已經是視訊了，一些比較高層級的資訊已內嵌，透過LUT去做剩下的色彩及對比定義(最常見bt.709)，log可以是壓縮，當然也可以是無壓縮。負片對於光照密度的反應是非線性的物理刺激反應，柯達發現可以用對數(log)表示，而對於光照強度的反應函數被叫做咖瑪(gamma)，上面講raw時有提到非線性可以節省檔案大小，咖瑪與對數同樣都是砍掉可能比較不會被人體物理刺激的部分。而不管在線性或非線性處理當中，其實都可以發現暗部的空間較多，亮部的空間較少，是因為人體對於靠近絕對闊限的暗部刺激較大，遠離的亮部刺激較小，對於暗部細節的感知將會更加敏感，因此非線性處理才能折衷取得細節與檔案大小。喔對了，如果沒有特別以bt.709之類去特別定義色彩空間(定義基本顏色與基本白色)，所以不要再說你的檔案色彩空間是raw/log了，很沒意義！大師似乎有提到直接輸出logc，你可能會問raw那麼好為何要輸出logc，其實原因滿多的，raw從拍攝期到後製期都是個甜蜜的負擔，就像娶宅男女神回家一樣。第一點：你要有很多聘金，要買器材、要買儲存空間、要買工作人員，你以為拍raw就跟平常一般人認知的「拍影片」一樣嗎？最起碼至少要有一個DIT在旁邊隨時能夠機動回放、檢查、備份、合成對位，聘金愈高能請的DIT就愈多，那你的作品就愈有保障。第二點：你要付出很多時間，拍出來的raw一定需要轉換，轉換時間多久？看你拍了多久，臺灣目前我知道有少數在拍raw的公司，多數外包給其他公司幫忙轉，一來一往常常24小時就飛走了。在現場也無法像一般人認知的「拍影片」是隨時拍完隨時看，不喜歡馬上刪掉，拍raw會花很多時間在第一點提到的備份、檢查上，還要現場re-lighting等等分析，時間也是錢阿！第三點：你房子要大，一般情況下1080P的3:1 raw錄10分鐘差不多64GB，你要拍一部電影要多少TB來存？更別說現在歐美已經開始用6K raw，不用1分鐘就64GB了，沒有那個本錢怎麼能夠娶宅男女神raw回家呢？所以還是娶街上正妹log回家就好了吧。 -- 標題 [閒聊] 好想去拍銀河和星軌~>///<~ 推 Kamiyu:你願意多出交通費的話， 07/14 15:12→ sunap:我當然願意阿~Orz 07/14 15:16

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Kamiyu

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sim3000

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Kamiyu

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sim3000

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-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.147.220 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1443795983.A.D50.html ※ 編輯: IloveBlack2 (219.70.147.220), 10/02/2015 23:41:00

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kblover

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cywangtw1990

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ad47

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