Re: 奉勸dpp支持者
※ 引述《alwayscat (NorthSeven)》之銘言：
: ※ 引述《aerocasper (下一個會更好！)》之銘言：
: : 綜觀歷史
: : 主權與治權是不可分的！
: : 除非經由主權國同意、或經國際間之特別約法
: : 否則治權一定歸屬於主權國！
: : 依照閣下說法，假設治權可分屬不同政府，以大陸地區、台灣為例
: : 但主權均屬於中華民國人民
: : 一國僅有一個中央政府
: : 憲法說人民選出的的政府為合法政府
: : 所以中華民國政府為中華民國最高行政單位
: : 有權決定中華民國之國家事務
: : 請問現今的中華民國政府在國際上為何要聽從大陸地區的地方政府擺佈？
: : 還是說因為擁有主權的人民投票率過低，（十幾億人沒投票）
: : 所以現今馬政府是一偽政府？
: 我幫你簡單歸納，你的論點就是主權與治權，兩者皆不可分
: 但綜觀歷史事實，治權是可分的。
: 民主國家講權力分立，什麼權力？就是治權的分立嘛。
: 美國聯邦制中央地方分權
: 除憲法所錄之中央權限(外交軍事等)外，地方所持之剩餘權中央不得干涉
: (所以放心吧，真的沒有你所謂憲法規範下的一種統治方式)
: 好，不談歷史，政治學和法學者也告訴我們治權可分。
: 「國家擁有主權，即國家有對內最高而對外獨立的意思。此意志需經政府的作用獲得
: 貫徹，但但政府擁有的不是主權，而是統治權。」
: 「國家為一持續存在之政治實體，除非遇不可抗拒之外力，國家之法律人格與實際生
: 存不至中斷，更不會消滅。而政府為國家設置之官署，它可能依據制度規定而更替
: ，有時也可能經現制以外之途徑所取代，但無論如何，政府的持續可能是有限的，
: ，它的中輟替換，不必然意味國家的消失或解體。」
: 以上內容闡述國家和政府的不同，主權和治權定義上的區別
: 要用這些內容判斷中華民國的現狀已經很夠了
: 你可以在謝瑞智和呂亞力的書裡面找到相關內容
: 再讓我們看看謝瑞智「憲法新論」中對主權不可分性的敘述大致如下...
: 「國家是統一體，國家中只有一個主權，不容分割。主權若分割便成為國家的分裂。
: 主權雖不可分，政府的權力卻可以分割....」
: 不管是事實和學理，治權從來就是可以被割的。這也是目前兩岸的現狀
: 各自認為對方為自己主權下的"地區"，承認治權，而不承認主權
: 這是兩岸都接受且默認的狀態，你單從我國角度出發，看不出全貌
: 至於投票選總統的部分...這個啊，說了很多次了，憲法增修條文都有寫啊.....
: 另外關於國際外交影響力的部分，很遺憾，一碼歸一碼，這跟憲法主權無關。
: 最後，我還是那句話，你可以有你自己的看法，我尊重
: 但事實就是政治學者都認為治權可分，這不是我在嘴砲你，而是他們的東西
: 不管你喜歡或討厭，事實就是這樣，這沒有讓你去"修正"餘地 (除非你哪天也當學者)
: 再強調一次，事實就是如此，但你要"怎麼認為"，那就是你的自由了
我終於懂了妳所謂可分的意思了！
治權屬於政府
主權屬於人民
政府又可分為中央與地方
這就是妳所謂可分的意思吧！！
這我瞭解！
但上述的政府與人民均是同一國家（ROC）
但我說不可分是因為
政府（治權）、人民（主權）都應該同一個國家的中央政府的管理下！！
很明顯的大陸這地方政府的權力大於台灣這中央政府
所以這不合理，所以才說憲法需要修改！！
將領土部分修改為現今實際狀況（臺、澎、金、馬、～～～）
這樣不但符合中華民國實際領土範圍
亦符合主、治權均屬於同一國家中的政府與人民
我現在真的搞不清楚你是否真的認同憲法這部分的說法
我也一直說上這裡來討論是想要知道您個人的想法或是妳支持的想法
而對於妳不支持的文章（如憲法）可以討論如何修改
雖然在這裡的討論最終可能只流於嘴泡！
但也是一種推動國家前進的動力
但我卻搞不清楚你常用的憲法（釋憲）內容妳對他的看法如何
因為妳沒有明確的說出來！
所以導致很多誤會！！
: : 妳引用憲法釋字618內文中出現的分治來解釋憲法允許一國兩治
: : 可這部分又分為詳述事實與憲法定義
: : 這兩者是不同的！
: 很遺憾，根本沒你想像的那個問題
: 憲法增修以及由憲增11條而來的兩岸人民關係條例已經具備充足的法律地位
: 如果單要看憲法對分治的說法，根本用不到釋字618
: 我用618只是要讓你看看，就算是泛綠的大法官，同樣不否認分治在憲法上的定位
: : 就像領土的範圍～固有領土、非經國民大會不可變更（這是領土定義）
: : 當初定憲法時台灣並未在固有領土內
: : 但現在卻在釋憲內容中出現大陸地區與台灣地區分治（這是事實陳述）
: : 現在有清楚我所說憲法內文的事實陳述與憲法定義之不同了嗎？
: 這個，我小小笑了一下 XD
: 朋友，你這個結論要成立的條件就是你要有"釋憲的資格"啊
: 說穿了你就是憑自己的解釋法扯一通，這樣有什麼結論是出不來的？
: 你用的五五憲草有提到非經國民大會不可變更，沒錯啊
: 可是35年是制憲，而非修憲喔。你很顯然是將兩者混為一談
: 況且35年制憲確實是經國民大會制定
: 他要制定成"固有疆域"，有何問題呢？又為何這樣就不包括台灣？
: 那台灣代表去那邊不是很逼唉，感覺去南京觀光一下就回來了
: : 就像我一直提的憲法明訂國人的基本權利與義務
: : 為何中華民國憲法對大陸地區人民不適用？
: : 一個國家僅有一部憲法（這部分我不知道你同不同意）
: : 所有的法規都是由憲法延伸而來，
: : 所以一個國家僅有一部憲法，
: : 並在憲法規範下的合法政府執行管理（這部分妳很像不同意）
: : 美國不管有幾個區，可僅有一個總統！
: : 一個最高領導者對於一項政策不可能有兩種決議！
: : 這就是我所說的一種管理方式！
: 我同意一個國家只有一部憲法
: 中華民國憲法為何對大陸地區人民不適用？
: 正確說法是"同樣適用"，但沒有"治權上的強制力"
: 我希望你能理解我上面辛苦打出來的學者說法，裡面有解釋到了。
我懂妳的意思！
但這是沒意義的說法
憲法適用於大陸地區人民
但卻沒有治權上的強制力！
那表示說他無法保護大陸地區人民不是嗎？
簡單的說就是中華民國憲法對大陸人民是個屁！
那這部分的解釋有意義嗎？
妳現在用法理上的說法來糾正我的觀念！
但我不知道你是否真的支持這種說法
看來你跟我的事實定義完全反了
我說的事實是指現今實際狀況
妳說的事實卻是法理上的敘述
難怪在雞同鴨講～～～
: : 妳硬遷上了美國聯邦制
: : 請問美國聯邦法規如果與美國憲法相抵觸，
依何者為主？
: 重點就是聯邦制跟法位階無關啊啊啊啊啊啊啊.......................
: 我講好多次了啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊.....................
: 法位階...是...法位階
: 聯邦制...是...權力分立的一種態樣
: 地方法規不能與憲法牴觸，常識。但這跟治權的行使....沒有關係......
: 真的...沒有關係..........
這部分應該沒有任何疑問了吧！！
中央政府、地方政府（聯邦）都是掛美國國旗，都是屬於美國
所以治權都是屬於美國政府（中央+地方）
主權均是屬於美國人民
請問這樣妳接受嗎？？
: : 事實與個人觀點不合這說法我可以接受
: : EX：1、大部分國家不承認台灣為一主權獨立國家～事實
: : 2、可台灣人民擁有台灣的主權可以民選總統～事實
: : 3、中華民國憲法規定我們是一主權獨立國家～事實
: : 4、小弟個人觀點台灣是個一主權獨立的國家～個人觀點
: : 通常個人觀點會建立在個人認同的相關說法上
: : 個人任同不代表合於事實，這說法可以接受！
: : 但個人觀點一定會結合於個人認同
: : 上述例子中
: : 1≠2
: : 但2=3=4
: : 可事實為何？
: : 妳所提的事實（憲法內文）卻不一定等於事實
: : 那妳之前一直問事實內容或個人觀點有意義嗎？
: : 我要的是妳認同的說法！！
: 那你自己要什麼你要說清楚嘛，我個人觀點當然覺得台灣最大，我就是這麼愛台灣嘛
: 另外，我一直強調「憲法事實」，而非告訴你「憲法等於事實」
: 請不要把你的理解錯誤怪我頭上，我當然知道事實上我國主權不及大陸
: 但就憲法事實而言，我國就是擁有大陸主權
這也說過了，不在贅述
憲法事實≠現況事實！
所以才會有所爭執～～
: : 而不需要閣下一直用妳不認同的憲法內文來駁斥版友！
: : 這是無意義的
: : 因為妳都不認同了，那小弟也不需要跟你多做討論！
: : 我們另一個爭議點就在這裡
: : 閣下前面有說過在引述他人文章表認同該內容之說法
: : 可閣下也常引用憲法，但妳後來卻又說憲法內有些你不認同
: : 到底何者為妳認同呢？
: : 妳的個人觀點應該是你也認同的
: : 可妳認同的事件卻與妳不認同的憲法內容相衝突時
: : 版友該信哪一個？
: 你是不是哪裡誤會啦？
: 如果別人要跟我談憲法，我當然拿憲法電他啊
: 如果要談國際現實，我可能會天兵到拿憲法告訴他「憲法說大陸是我們的」嗎？
: 不如你去翻翻我文章，看看哪一個被我用憲法電的人沒提到憲法的
: 你現在再去看看你問我的那個問題有沒有提到憲法
: 既然你要提憲法，又不准我談憲法，那請問你到底要我說啥？
: 簡單的說你現在的邏輯，就等於是要一個贊成修憲的憲法學者不要教憲法一樣嘛
: 這不是我認同不認同的問題，是憲法事實沒有曲解的空間，理解嗎？
這邊我看懂了！
但我得提醒你一下～是你先將釋憲條例拿出來說的！！
所以我才會跟你說憲法與現實不同！
: : 妳隨口說出台灣共和國沒人知道妳所謂的台灣共和國是指哪一個
: : 然後在小弟的再三確認下，妳才說贊成修改國號，贊成台灣獨立
: : 以上沒有任何意思
: : 僅是說明閣下的文章內容與閣下本意有所出入！
: : 因為妳的文章有分為三者
: : 1、個人觀點但非事實、且不認同他人說法（世界主權屬於台灣共和國）
: : 2、轉述事實或他人說法，但個人不認同（憲法內文-主權範圍）
: : 3、個人觀點合於事實，或認同他人說法（政大教授-分治說）
: : 但妳在發文時並未說明這是上述三者中哪一個！
: : 如果妳的回文不是個人觀點（上例2）
: : 那跟你做討論就無意義！（因為妳本人就不認同，就沒爭議了）
: : 至於其他太瑣碎的小問題，小弟就不予以回應！
: 所以你到現在還是要繼續裝成你的問題不存在嘛
: 你既然要問我個人觀點，當然是隨我發揮囉，你不同意嗎？
: 不是跟我討論沒意義，是你的問題沒意義，一天到晚在問別人怎麼感覺，怎麼想
: 我要怎麼感覺怎麼想還需要問事實如何啊？
: 一堆人把總統當區長看的，請問一下，事實乎？個人觀感乎？
: 一堆人認為自認中國人就該滾回中國的，事實該如此乎？個人觀感乎？
: 你與其在這邊玩字謎，一開始就老老實實面對自己，告訴我你在問什麼就好
: 又何必一再逃避，浪費大家時間呢？你說是吧？
我真的有回答你
妳冷靜並仔細看我之前的意思！
你就知道我問的是妳個人意見～～～
但妳卻提出兩種不同的說法（個人觀點、憲法事實）
所以才會說搞不清楚！！
※ 編輯: aerocasper 來自: 118.170.122.96 (09/29 19:22)
*[1;37m推 *[33malwayscat*[m*[33m:不用急著轉移話題，你這種玩法已經夠了 *[m 59
*[1;31m→ *[33malwayscat*[m*[33m:"憲法內容為事實陳述與個人觀點不同" *[m 59
*[1;31m→ *[33malwayscat*[m*[33m:來，哪裡講過？ *[m 59
妳上面一直在問是個人觀點還是事實
而妳的觀點和事實也不同
請問這不是代表兩者不同嗎？？
妳的個人觀點全世界主權屬於台灣共和國
憲法事實大陸地區與台灣地區主權屬於中華民國人民
現況事實僅台灣主權屬於中華民國人民
請問這裡怎麼看出你的事實陳述與個人觀點相同？
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