Re: [討論] 什么叫做非西方民主

看板CrossStrait作者douglas3737 (趙黑衣)時間9年前 (2017/01/30 00:22)推噓-5(0推 5噓 54→)

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※ 引述《Asomrof (阿嵩洛苻)》之銘言： : 很高興我們似乎多取得了一點共識 : 且讓我複習一下，我們同意： : 1. 我們應該保障言論自由 : 2. 政府對於不應擁有任意限縮言論自由的權利我的看法是：言論自由的邊界由各國自己決定。強調的是各國可以不同，不要用別國的標準來要求我國。你的觀點強調的是政府和言論自由的關系。我們的側重點不同。其他兩點沒有意見。 : 3. 落實言論自由必須透過法治 : ※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言： : : 你與我一直以來講的觀點一致啊，法治帶來言論自由，而不是民主。 : 法治（rule of law）是法是來自於人民授權的立法機關 : 在我看來，這當然是民主政治的一環 : 我不是很明白為何你說這不是民主法治是保障民主施行的重要內容。廣義的民主政治需要法治。但實際上法治與民主是兩個不同的概念。一個是法律的統治，一個是人民的主權。所以，好的民主需要法治甚至依賴法治。但法治客觀講并不需要民主。 : 就我看來，人大掌握了對法律的詮釋權，也掌握控制言論自由的權利 : 言論自由因此很容易受到威脅言論自由是人民的，人大代表人民。對言論自由的掌控由人民自己決定。我左手握刀，右手空著。我自己可以照顧我自己的手，不會讓左手砍了右手。我們不搞三權分立，因為人民具有三權的所有權。如果人民只有立法權，還有獨立于人民之外的司法權，那么這個國家就不是所有權力皆歸于人民。理論上講，我們比三權分立更民主。所以冷戰時期蘇聯才是民主的代表，而不是美國。 : : 其次，大陸的網絡審查并非是只做事先審查，而是多種審查方式相結合。 : : 再次，大陸網絡審查的結果也有多種，并非只有刪除發文，你可以去查查有關資料 : : 。 : : 此外，刪帖這種事情，其實很多是網站在做，連國家機關都談不上。PTT上發文被 : : 刪帖是否屬于傷害言論自由？版主刪除你在論壇上的發文法律依據在哪里？ : : 我來正面回答你，對高度敏感內容進行事先審查、刪除發文的法律依據。 : : 首先要搞明白誰來進行事先審查和刪除發文的。如果不是國家機關，是論壇自己 : : 搞的，那么就和PTT版主刪除發文同樣的性質。 : : 如果是國家機關。實際上國家機關幾乎只能搞事后審查，因為提供網絡服務的不是 : : 國家機關，是各大運營商，國家機關沒有那么大的能力來搞事先審查。刪除發文 : : 是有可能的，法律依據在于相應部門具有管理網絡空間秩序的權力。這些高度敏感內容 : : 可能影響社會公共利益，用法律點的語言講，影響“公序良俗”，所以刪除。 : : 如何將這些高度敏感內容上升到影響社會公共利益，可以參考葛長生、宋福保起訴《 : : 炎黃春秋》雜志社前執行主編洪振快侵害名譽權、榮譽權案。 : : 不曉得這樣的回答你是否滿意？ : 確實網路的審查很多不是由政府直接執行的 : 那我們不妨來探討為什麼會有這些審查出現呢？ : 台灣也曾經有言論自由受侵害的時代 : 不過過去國民黨操控的是報章雜誌、新聞影視 : 而今共產黨更升格到網路層次 : 過去台灣曾經有段時間，警察掌握非常大的權力 : 有許多人心中都有一個小警總，說話前還要自我審查一番 : 報章雜誌出版前也要自我審查 : 難道不是因為政府有對言論自由的最終掌握權而搞得人人自危嗎？ : 如果沒有黨這個國家機器，網路營運方會做這這些審查嗎？首先，這些審查的出現的確是因為政府，這是事實。但審查一定是壞事嗎？ PTT也有版主來審查是否合規，這個的法律依據在哪里？審查本身是中性的，可以避免很多垃圾信息。政府以一定的價值觀來審查，我覺得并沒有不妥。只要這個價值觀是好的，是有益的。被審查掉的東西是有害的，就好了。我們可以承認這種審查可能會有失誤，比如錯誤審查，但也要看到的確篩掉了很多不好的東西，很多違法犯罪的東西。其次，互聯網這個的出現對中共有巨大的影響。中共深受自媒體的沖擊，前幾年自己都在講丟掉了很多輿論陣地。而且自媒體引發了深刻的執政方式轉變。這是因為自媒體的管理成本非常高，即使國家也不能輕易把握輿論了。所以實際上中共受益于自媒體，因為自媒體極大的強化了人民監督。（我這話是認真的）現在隨便哪個領導干部，也不敢講在互聯網面前瞞天過海，因為堵是堵不住的。而中共自上而下認識到了這一點，利用這個糾正了很多問題。而不是你講的操控了網絡。現在的大陸，黨對言論自由沒有最終掌握權。根本就控制不住，只能積極回應。公務員現在態度好很多了，因為一旦當事人不滿意，一句“信不信我上網”，馬上辦事效率就高了。當官的都怕上網曝光，曝光了就處理。所以沒有人人自危，這是你們慣常喜歡幻想的。再次，黨不是國家機器。沒有共黨，還是有審查。美國也有審查啊，美國不是共產黨執政吧。 : 另外我想問你認同這些審查嗎？ : 另外，一個可以弄出防火長城的政權 : 你說他的手沒有伸到網路營運，我自己是不信的 : 就像你說國民黨過去沒有把手伸到媒體一樣是否認同我已經講了，我認為是中性的。國家肯定把手伸到了ISP啊，但是這是法律，就是法治的一部分。互聯網本身就不是法外之地。但我想你肯定是想問政府對媒體的控制的問題。我的看法是這樣的：1.大陸政府的確有控制媒體，但不包含自媒體。2.權力是不會有空白的，政府公權力不控制，資本就會控制。所以我本身也不認同西方所謂的新聞自由。西方一樣有新聞封鎖。而且美國英國媒體設置議題的能力遠超大陸，這才是真正的洗腦。大陸只是填鴨。 : : 我們不是講西方三權分立是洪水猛獸，但我們有采用自己獨特體制的權利。 : 三權分立是一套理論，是許多國家長年實驗的成果 : 我並不是說不存在另一種可能性 : 我比較的好奇的是 : 在你所謂的獨特體制，有所謂的理論基礎嗎？ : 不是像中國特色社會主義、中國特色市場經濟這樣空泛的字眼 : 是像蘇聯馬列主義這樣的理論基礎（雖然最後實驗的結果看來是失敗的）三權分立本質是制衡，講的是權力需要制衡。實際上中國特色社會主義并不空泛，是有很多內涵的。只是中共政治話語講的不好，宣傳的很不好。但認真了解過，就知道其理論是自洽的。西方的理論從票選民主、權力制衡、代議制、法治、市場經濟這一套內容出發，一般都打包出現。我粗淺的歸納一下我們的理論，協商民主、代議制、法治、市場經濟、人民監督。其中每一項都可以展開來討論，和西方的理論一樣。我承認西方這一套東西比較成熟，但是也并不是完美無缺的。有三個致命缺點： 1.假設人是理性的。2.假設程序是萬能的。3.假設權利是絕對的。這個是張為維提出的，我覺得講的很對。我們的制度也有很多問題亟待解決，尤其是對權力運行的監督的問題。以前這個是不好做的，現在自媒體出現，好做太多了。所以發展才是解決問題的根本辦法 : 另外我個人非常好奇的一點 : 許多中國人都會說到中國民主化會分裂，大家幾乎都是直覺地如此認定 : 沒有什麼推論過程 : 要說蘇聯的例子也因國情不同，要說想當耳也頗為牽強 : 有人可以說明一下當中的邏輯脈絡嗎？我們以事實說話。臺灣民主化了，分裂了嗎？蘇聯民主化，分裂了嗎？南斯拉夫搞民主化，分裂了嗎？臺灣我覺得社會撕裂很嚴重，如果你不認同可以不講。后面兩個分裂是事實。我來基本講一下邏輯。中國推行民主化--民主化的核心是對抗平衡--社會分化成不同部分--各部分選出自己的代表組黨--組黨后進行輪流執政--執政黨無法兼顧其他團體利益--政黨輪替后依然無法達成平衡--各黨派互不相讓相互杯葛--社會撕裂--各團體差異化逐漸固化--各團體尋求獨立--國家分裂在多民族國家，搞民主化，一定會分裂。這幾十年的國際經驗已經用事實驗證了以上邏輯。南斯拉夫是很好的證據。根本原因是：西方民主的前提一定是各部分競爭中產生平衡。這個前提也符合民族國家的定義，一定要是單一民族。也符合市場經濟的假說（人民的選票是市場，各政黨競爭選票）可惜很多國家搞了這個，只有對抗，沒有平衡了。臺灣現在也是這樣。這種制度對外部環境有很高的要求，要求一定要有很強的共識和妥協精神。沒有這樣文化的國家，是玩不轉西方民主的。前幾天岡比亞的總統不就是嗎？選輸了不下臺。（http://www.guancha.cn/shenshiwei/2017_01_21_390516.shtml）美國大家都認可這個制度，輸了下次再來。大家遵守游戲規則。但很多國家沒有這樣的文化基礎，輸了就不服。所以我一直講，西方民主不是普適的，很多國家文化并不適合。 -- 自反而縮，雖千萬人吾往矣 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 171.214.224.57 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1485706937.A.4DB.html

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