Re: [新聞] 台灣要獨立還要等10年？李登輝：中國自由化後

看板CrossStrait作者undusted (奈良(Nara))時間11年前 (2015/02/01 11:10)推噓5(8推 3噓 58→)

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※ 引述《a874622 (流浪者)》之銘言： : ※ 引述《undusted (奈良(Nara))》之銘言： : 統獨其實是個假議題，沒有所謂台灣統一或獨立的問題， : 只有中國這個東亞古國現代化轉型成敗的問題， : 別看柯文哲說「中華民國是我的底線」斬釘截鐵！ : 只要中國現代化轉型失敗陷入動亂，台灣人兩周內立馬滅了中華民國， : 建立新國號、新國旗、新憲法、新史觀、新神話，美日歐盟一周內就通電祝賀承認。 : 如果中國現代化轉型成功，國力如現今持續增強社會穩定，西方列強忌憚中國實力， : 覬覦中國市場，台灣幾十年內就沒有所謂「法理獨立」的機會。這句話你就錯了愛爾蘭被殖民八百年最後還是可以等到獨立還是老話一句中國人有德國人的科學態度嗎? 有日本人的守法精神嗎有英國人的紀律嗎? 有法國人對創意的尊重嗎? 有美國人對人權的重視嗎? 資源領土會比俄國更多嗎? 如果都不會德日美英法俄都難撐百年之首強憑你中國又有何過人之處可以做到? 這世紀獨立不瞭 22世紀呢?23世紀呢? 你中國根本贏不瞭上述國家台灣要獨立那是一定可以等到機會的 : 看一看香港特首97年後的國際行程，在英、美、澳洲、紐西蘭所受的待遇，那也只是特首平民呢? 美國平民出國可是走路有風的美國平民在國內也是不可被任意侵犯的哪比得上"寧與外人不與家奴"的共產黨 : 見過的元首和所簽的經貿條約，香港特首的國際空間與地位實質上遠遠超過台灣的總統。 : 所以台灣人意願是甚麼？蔡英文、馬英九、朱立倫和我的立場是甚麼， : 對歷史實際發展影響微乎其微。四百年來荷蘭人、鄭成功施琅(大部分台灣人的祖先)、荷蘭那時候根本算不上佔領台灣因為那時候明朝根本沒擁有過台灣後來是駐澎湖的的總兵向北京請示以後荷蘭人想做生意請退到台灣去那裏不歸中國管但不要想在福建或是澎湖設據點荷蘭這才撤到台灣去的誰知道你中國自己起內鬨滿人漢人幹了起來幹來幹去鄭成功想想就衝來台灣以前的合約都作廢了(因為那合約是姓朱的叫人簽的可不是我姓鄭的簽的雖然我是國姓爺我還是可以不認帳) 荷蘭當時也陷入與英國的鬥爭之中想想南撤到呂宋島好了本來鄭成功連呂宋都還想拿誰知不到一年就死了 : 日本人也沒管台灣住民的意願還不是就來了。但是日本的制度強過中國阿你中國不一樣阿中國現在要強姦台灣就像契丹人佔領燕雲十六州一樣不要說當時的北京絕無機會比開封繁榮中國人又有"首都為尊"的概念當時的北京甚至也不可以比上都更繁榮就跟香港絕對別想申辦奧運一樣台灣要是被你中國給吃了論制度就像契丹統治漢人一樣可預期不是更落後就是距離歐美日更遠甚至不能強過中國一線城市那跟被殖民或是萬劫不復也沒兩樣了 : 台灣這個北不敢為漁民爭釣魚台魚場漁權、南不敢跟菲律賓、越南爭石油主權、 : 募兵募不滿五分之一、國防關鍵技術和安全保障完全依賴美國的非正常國家，宋朝連個西夏都打不過一個大理也無力併吞南邊的交趾也不想鳥宋朝聯金滅遼聯到自己丟掉2/3的領土照你這樣講宋朝何不趕快投降金元比較快? 幹嘛要在世上撐320年那樣地沒尊嚴的賴活著? 話不是這樣講好嗎? 有沒有國際尊嚴是一回事有沒有身為人民的尊嚴又是另外一回事 : 二十五年來統獨和主權問題卻成為所有政治與選舉所標榜的口號和內在動力， : 確實非常虛偽，只能從世界衰落民族集體心理需求去觀察：衰落民族在面對 : 外在強權壓迫和自身科技學術無能為力的時候，仍有自我超越與自我實現的 : 集體心理需求，這種心理需求必須被一定程度的滿足， : 此時就必須要有「祭物」來獻祭，求得心靈的救贖和自我實現的假象。 : 衰落民族面對真正的強敵往往不敢實際行動，「外抗強權」理性上自知實力懸殊， : 一般都流於口號意興闌珊，但必須在自己人中找出「祭物」:造成國家現狀虛假的元兇， : 也就是所謂「內除國賊」，外抗強權是軟弱無力的，但抓賣國賊軟柿子大家就精神大振， : 對科學產業升級沒甚麼創意，但創造仇恨的歷史基礎、藉口、方法創意卻層出不窮， : 我這種喜歡讀歷史的這時就派上用場了，認為打倒這個賣國集團國家就提升了， : 這是一種集體心理的救贖。你說的那是很原始的基本教義派對我們這種讀書人而言兩岸已經鬧到這種地步的話心裡清楚只要統一就沒好下場因為統一初期美日如果反攻失敗台灣殘破不堪加上當地人反中情緒高昂中國為了控制情勢只能強勢鎮壓但你派過來的人如果素質又像228前一樣差就會走上契丹打草穀在歷史被罵千年的老路其次中國派系繁雜軍方各派系不願意承擔這筆經費即使中央下令要哪個軍區承擔重建的責任原本就已砸大筆人物力財力打完這場戰爭的軍區肯定也不想買帳可能會將腦筋動到要對台灣人加稅來賠償這筆戰爭債 (七年戰爭後美國會獨立就是這個原因不然七年戰爭時期華盛頓傑佛遜等人都是統派的天龍人食衣住行都是奉行英國皇室的標準) 效應會很類似國民黨來台灣以後把台灣的糧草稅金都強徵去打國共內戰差不多此仇建立下去那不得了真的會把台灣逼上愛爾蘭路線無論你中國用甚麼方式統一帶來的仇恨大概都是千年難消了海外的台僑會跟著美國歐洲日本看好戲說"被中國這種野蠻專制國家占領後的台灣又如同228那樣倒退五十年" 因為中國統治新疆西藏以前新疆西藏並無這樣的水平所以中國在對外辯論疆藏政策時常用現代化當作武器但在台灣這套不管用因為一定只能是更落後只是你必須花幾十年時間等整體中國追上來以後一起成長的問題但這幾十年的空缺對台灣人來說他本來有機會與歐美日更近的距離會因為要等待你中國距離更遠追起來更辛苦追到最後還會像香港還欠你中國人情一樣加上戰敗經費的隱性賠償等等這種仇恨是很可怕的絕對不下於獨立前的猶太人或是愛爾蘭的狀態再說到你們說台灣沒尊嚴問題說到底就是釣魚台嘛但是中國統一台灣後就會拿回釣魚台嗎? 那是不可能的事案例就是藏南縱谷地區因為台灣人就跟1959年的藏人一樣對中國毫無認同感光是要鎮壓這個地區都沒力氣了怎可能還有多餘的餘力去取回難取貨是易守難攻之區事實上很大的可能是中國為了拿下台灣取得花東海岸的深海線很可能會權宜之計承認釣魚台是日本的一部分換取日本不支持或是減少對台灣的支持甚至以釣魚台當籌碼看是否能試圖分化美日間的立場 (畢竟會是戰場的是日本不會是美國) 甚至以釣魚台當餌誘使琉球獨立人士對中國恢復友善問題是這更說明了中國一旦被迫武統台灣那釣魚台絕對是放棄定了在未來五十年中國的政策或是拼命不惜以封閉洗腦的方式也要逼台灣人回歸中國認同那麼這樣將會造成更大的反效果海外的台獨流亡政府會成為疆獨藏獨的生力軍 : 要提升物質科學尖端技術這種要長期累積技術經驗，思維方法的關鍵部分實在太難， : 緩不濟急。衰落民族就會把矛頭轉向憲法制度，甚至傳統文化，認為憲法制度禁錮了國家 : ，傳統文化禁錮了個人，所以孔子死了兩千五百年要為中國的衰落負責，其實就是因為秦始皇徹底廢除了奴隸制度中國真要走西方的"城邦"==>"資本主義"==>"民權主義"==>"公民思想"==>"責任政治" 的路線才出了問題奴隸的定義是這樣如果你可以靠科舉翻身那你根本算不上奴隸 : 國民黨帶來的儒教威權思想要為台灣的現狀負責。要制憲要正名、要文化大革命、 : 要新文化運動，也不想想美國憲法只有十四條，最早信上帝的猶太人三千年來的命運比 : 中國人和台灣人更慘。吵形上學，辦精神亢奮的團康晚會，喊熱血激昂的高遠口號， : 不必艱深的物理實驗與數學邏輯，精神上取得救贖真是容易多了，學哲學、法律、 : 政治的這時大展身手：五四運動、九一八學運、反右、文化大革命、 : 到近年花朵顏色革命、台灣太陽花學運、香港雨傘革命都可用此角度檢視一下。 : 最近大英博物館的珍寶來台灣展出，這些英國到埃及、波斯、伊拉克、中國當強盜殺人放 : 火搜括的珍品，台灣人都看得很開心，一點也沒有違反普世價值的不自在。英國賣毒品發 : 動鴉片戰爭，割走香港統治一百五十年，直到一百四十幾年才有華人布政司陳方安生， : 香港人也沒有追求普世價值的熱情與憤怒，陳方安生在香港政府四十年，跟英籍港督合作 : 愉快，九七之後馬上跟董建華爆發不合，無法合作，明明學印度、馬來西亞跟世界最老牌 : 最紳士的民主國家爭取完全自治，比跟農民暴動土匪出身的老共爭取容易得多，但華人總 : 是不敢跟洋人爭取，只敢在畢業典禮上在梁振英面 : 前跳來跳去。英國人文化學術治理上我相信絕對有優越之處，你中國治理的那麼爛怪誰? 為什麼印度搞了70年搞不起來大家不會看不起他們? 因為他們有點就是個性問題為什麼中國被看不起? 很簡單大家認為中國發展拖了那黃金30年根本就是毛澤東搞出的人禍印度是天作孽猶可違你中國是自作孽不可活所以說柯P會說"殖民愈久的華人地區愈先進"嘛如果不是因為50.60年代的中國人素質那麼爛根本也沒那個背景可以搞得出文革出來素質愈爛的人愈見不得人好愈容易出現"劣幣逐良幣"的事情出來而文革就提供那些敗類這麼一個"機遇"出來 : 但我也相信華人民族性對正義價值的選擇與堅持，笑死人了華人講正義? 人情味就是"是非不分"的代名詞人情世故就是"縱容自己人犯罪"的代名詞全世界各民族可能都有那麼點正義感可言唯獨華人根本不存在正義感今天有人插隊被揍的往往不是插隊的人而是叫他不要插隊的人今天有人被扒手偷東西被砍的不會是扒手而是大喊有扒手的人這種民族也配講正義感真是笑死人了 : 反映在總體智慧行為上也確有落後之處。根本沒智慧可言華人的聰明就是"炒房.近利.後果與老子無干" 德國人的智慧就是"即使民主國家誰炒房就是從嚴處理,甚至是有點專制地處理炒房就是去吃免錢飯,蹲監牢不會有人同情他更不會有人可憐他" 拆違建被拆的屋主跳樓在華人世界會被批評"執法過當" 在德國人的世界 "死你一個總比違建造成火災死六個消防員更好" 不但不會因此停拆違建還會拆更兇這種垃圾要是多自殺幾個對德國社會是好事這才叫做智慧你中國那種聰明跟人情味根本是一無是處的廢物有還不如TMD沒有 : 中國在秦始皇時代只要治理二千萬人口、漢武帝極盛時期也不過六千萬人口、 : 宋朝突破一億大關，明朝突破兩億大關(印象中可能不正確)， : 今天老共要治理14億人的國家，雖然現在的執政團隊或許是兩三百年來能力最強的團隊，成績做給我們看吧不要光說不練養出一堆犯罪成性的X渣把"貪小便宜鑽漏洞賺大錢的小確性"美化成"努力" 甚麼叫努力? 德國"專注完美.近乎苛求"才有資格叫做"努力" 懂嗎? 你中國人那種"都要靠鑽漏洞"靠"當買辦"靠"官商勾結" 就算你沒日沒夜地賺錢根本也比屎更沒價值屎還可以回收當肥料當能源你中國那種"漏洞式努力" 哪有一點素質跟能力可言都是一無是處的廢物 : 但要讓14億人口的國家完全現代化艱鉅的程度也絕對遠邁前代，現代化會艱鉅是人禍你民族性本來就很糟愛鑽漏洞.愛貪小便宜不愛守法.不守法被罵還會惱羞成怒政府習慣性"寧與外人不與家奴" 要追上歐美日本來就是天方夜譚又給毛澤東四人幫弄了30年的人禍叫人怎麼可能看得起你們愈看你們的近代史對中國愈了解愈相信柯P"華人地區殖民愈久愈先進"的金玉良言 : 統獨問題解決需要等待歷史的條件的耐性和智慧，誰跟你講耐性智慧? 台灣人在任何情況下當中國人都會是如同地獄深淵的災難 : 若中國現代化轉型失敗則台灣獨立將水到渠成，那真是太好了 : 但如果台灣未來二十年舉國精力還是在吵修憲內閣制總統制、 : 護照封面設計比賽、加入聯合國全民宣達團、牽手護台灣排隊手拉手比賽、 : 紅杉軍白衫軍太陽花腦殘團康活動，那就是台灣人頭腦不清神仙難救。你中國先請神仙救救你們自己吧 : : 我不知道耶 : : 看到李登輝的話 : : 覺得他講話好像比推背圖更準 : : 我改信李登輝了 : : 中國人的話大多沒啥底氣 : : 台灣要獨立還要等10年？李登輝：中國自由化後 : : http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/1219967 : : 2015-01-30 18:26 : : 〔本報訊〕前總統李登輝今日出席活動與學生對談時，提及台灣要獨立還要等10年左右， : : 因為要等到中國自由化，比較不想控制台灣的時候。 : : 根據《新頭殼》報導，前總統李登輝今日參與學生座談會，李前總統除了與曾到中國當交 : : 換學生的學生交流對中國的感想外，也非常認真地回答學生們對於「希望台灣趕快獨立」 : : 的想法。 : : 前總統李登輝（中）今日出席活動與學生對談時，提及台灣要獨立還要等10年左右。（記 : : 者劉信德攝） : : 李前總統表示，台灣若想要獨立，可能還要等10年左右，因為要等中國自由化後，才比較 : : 不會想控制台灣。李前總統也說，要中國改變並不容易。 -- 曲則全,枉則直; 漥則盈,弊則新; 少則得,多則惑是以聖人抱一,為天下式不自見故明, 不自是故彰, 不自伐故有功, 不自衿故長夫惟不爭,故天下莫能與之爭古之所謂曲則全者, 豈虛言哉! 誠全而歸之 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.239.100.46 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1422760229.A.849.html

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motokur

02/01 11:59, , 1^F

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Re: [新聞] 台灣要獨立還要等10年？ 李登輝：中國自由化後

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