茉莉花在中國 要爭什麼？

看板CrossStrait作者 (oodh)時間13年前 (2011/02/22 00:08), 編輯推噓15(15推 0噓 37→)
留言52則, 17人參與, 最新討論串1/2 (看更多)
這是我在cs 的第一po (羞) 會po文的原因，有一部份是真的想問問 如果茉莉花在中國會成功，那要爭的是什麼？ 前天我就跟我姐說，茉莉花在中國一定不會成功 我不是指中國很好、沒什麼好爭的 中國很不好，但，要爭的是什麼？ 比如說，... 領導人下台 這是不了解中國政體的外人的幻想 胡錦濤三個五做滿了自然會下台，接班人都由江澤民選好了 以「領導人下台」作題目 誰要跟你上街頭？ 那，比如說，… 開放黨禁 這是一個題目，但對中國而言是個不夠力的題目 因為中國沒有成熟的反對黨 (中國一黨專制 我認為對中國人是不好的，但也無意戰這個 我的看法重點在於，就算反對一黨專制，開放黨禁也喚不起民氣上街頭) 埃及有反對黨，甚至還有解放遊擊武力 台灣在當年開放黨禁前，「黨外人士」就已經在圓山創黨了 這是一個足以讓人民相信 「開放黨禁值得爭取 -- 你開放了，我可以預見一個更讓我滿意的政黨執政」 但是在中國沒有一個成熟的在野黨、或黨外集團 流亡的運動人士也罷、大紀x 法x功 也罷 因為他們的論述一來常連帶否決了「中國」整體 二來他們和民生 與 地方政策距離太遠，不夠「在野」 所以不夠成熟 成熟的在野黨，或黨外團體 除了最後表象上要有足夠民意支持外 首先他要得到鄉紳支持，或至少得到某一個大量的階級支持 在台灣是本省籍、在埃及是回教徒，他們會成為政治活動參與的鐵票部隊 在中國都沒有看到這樣的團體，足以當開放黨禁後的備選標的 在我看，中國是應該要開放黨禁； 但，很現實的是，現在並沒有中國人成功組出成熟的團體 好讓人民為它拋頭顱、撒熱血啊… 抗爭需要訴求，需要一個「我們今天集合夠多人，可以讓政府做些改變、讓未來更好」 的那個「做(哪)些改變」 上街抗議「貧富不均」號召不了人 要抗議「房價太高」 甚至訴求「提高養地、空房稅 並 加寬稽察檢舉管道」 這樣才能聚集到人 抗議「政府不重視環保、人權」也不吸引人 但抗議某項開發案、要求釋放某某人 則不同 至少要讓人有一個期望標的 很多人覺得中國的政體不好，也許吧，但要爭「什麼」？ 我不是說沒什麼可以爭的， 可以爭的東西很多，但真的要人上街頭了，上街頭要爭的那個到底是什麼？ 在政治上，比較可能的抗爭訴求，是「民選」 -- 該說更加速民選、或民選時間表、或明後年馬上民選 但，你看，光是該「多快民選」都很難定調了 還有「要爭的是 民選什麼」的問題 民選國家領導人嗎？ 我不覺得這個命題中國人開始思考、準備、期盼乃至於為之抗爭 民選省市首長嗎？ 也許可以，不過這會是足夠號召中國人上街頭的嗎？ 我也不住中國，我不清楚，這也是我會po文的原因 如果看文的你覺得中國實在是很好，那也無妨 我比較好奇的是，如果有這麼一個議題，中國人會為什麼抗爭？ 你會為什麼抗爭 或者說，也許目前就是沒有這個夠吸引人的標的所以茉莉花不開 那，最接近這個標的的會是什麼，我想聽聽中國人 或真的了解中國的人 而不是台灣或香港人、華僑的一廂情願 不過，要考量的是，它要是一個可以成為政策的標的 又必需是一個當局不願意做、或至少已經長期沒做到 的標的 比如說肅貪，就不是一個夠好的標的 因為你要提出一個可能的做為 讓潛在的參與者認為他們可以迫使當局傾向去做 比如說上街抗議要北京把某個貪官砍頭 這樣 但這又必須是一個你不上街，大家要求已久但北京一直不做的 (殺一個貪官當樣板這種事北京不時在做 逢年過節還多殺兩個) 然而，如果有某一個 社會上有一定程度討論和被壓抑的共識 的話 (比如說人民一直期待成立廉政總署、或一直要求市長直選 但北京一直不肯) 那就有可能成為標的 所以諸如物價高、薪水少 都不夠具體 就像前面說到一個成熟的在野黨需要鄉紳、知識份子的支持 一個足以號召上街的議題也一樣 這是抗議活動在中國的先天營養不良 -- 主流、而且絕大多數的知識份子、言論媒判都被把持 你也可以說這是中國(人民共產黨)長治久安的有效手段 總之，我好奇的是，在這樣的中國裡面 你們覺得人民會為了什麼被聚眾上街？ 又，目前是否沒有議題夠力？ 那最接近、最能鼓動人心的訴求會是什麼？ 尤其是政治上的 期待大家的看法... -- 連自己要走的路都不清楚的話，能拯救得了誰呢？ by 響 我為了保護這個世界…… 不，我根本什麼都還沒有做，我只是在"想"保護這個世界而已… by 後藤 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.82.224.197 ※ 編輯: oodh 來自: 111.82.224.197 (02/22 00:15) ※ 編輯: oodh 來自: 111.82.224.197 (02/22 00:20)
→
02/22 00:35, , 1F
中國動亂，能讓住廣東鄉下的人看熱鬧而已
02/22 00:35, 1F
→
02/22 00:38, , 2F
爭的是報紙篇幅收視率,你們都失算了﹐贏
02/22 00:38, 2F
→
02/22 00:38, , 3F
的原來是電視台的廣告費﹐哈哈
02/22 00:38, 3F
→
02/22 01:49, , 4F
口號是"我們要食物，我們要工作"
02/22 01:49, 4F
→
02/22 01:51, , 5F
簡直是太懂得民眾呼聲了
02/22 01:51, 5F
推
02/22 03:14, , 6F
這13個都算中心城市了，很難相信在這
02/22 03:14, 6F
→
02/22 03:14, , 7F
些城市生活的人連飯都吃不上，很難引
02/22 03:14, 7F
→
02/22 03:15, , 8F
起圍觀者的共鳴啊XDDDDD
02/22 03:15, 8F
推
02/22 04:58, , 9F
想說的很多﹐但是不知道該怎麼說﹐純粹推下
02/22 04:58, 9F
推
02/22 07:00, , 10F
請常來發好文感謝<(_ _)>
02/22 07:00, 10F
推
02/22 09:20, , 11F
O大御駕親征啊 此文遠勝吾之管見
02/22 09:20, 11F
推
02/22 09:26, , 12F
單一特殊議題不是重點,而是要能把眾多分散且訴
02/22 09:26, 12F
→
02/22 09:27, , 13F
求各自不同的利益團體集結起來形成一股力量,要
02/22 09:27, 13F
→
02/22 09:28, , 14F
說是烏合之眾也行,總之要用一個共識把這些人聯
02/22 09:28, 14F
→
02/22 09:29, , 15F
合在一起...比方說-->共產黨下台!! XDD
02/22 09:29, 15F
→
02/22 09:32, , 16F
至於你說沒有成熟在野黨,那不太實際,因為每個
02/22 09:32, 16F
→
02/22 09:33, , 17F
黨都需要時間成熟,如果走體制內改革,從創立到
02/22 09:33, 17F
→
02/22 09:35, , 18F
輪替取得政權的時間,足讓這黨成熟到能執政
02/22 09:35, 18F
用修的回一下，關於這點我姐也有提出來反駁 但是要注意，我的說法不在於該不該；而在於能不能成功號召群眾 如果當年不是黨外已盛行，就不會有這多人為了它參與運動 埃及也是，如果沒有成熟的在野團體和運動，也許那位google的主管也不會大力相挺 應該說，不知道該大力挺的是什麼 以長遠的目標來看，「提出開放黨禁」當然可以、 也許也應該在實際有相當規模的在野黨之前 但回到題目上，如果是「以 開放黨禁 作為號召群眾的訴求」 我認為要成功，那就必需在 有成熟在野黨以提供美好遠景 之後 舉實例來說，w大的用詞和我有一個差異在 你說「共產黨下台」 共產黨要怎麼下台？ 突然丟下一切全走人嗎？ 領導人直選嗎？ 還是開放黨禁？ 要是直選或開放黨禁後，選出來執政黨還是共產黨，那算不算共產黨下台？ 還是共產黨應該要解散、交出政權，那誰接手？ 是要所有官員離職，還是官員留任，但退黨？ 現在我們很難回答這個問題，也就很難用「共產黨下台」作訴求 因為訴求必需明確而美好、又是不爭取便得不到的 共產黨下台後會怎麼樣根本不清楚，就不動人 而會不清楚的主要原因；或者說，反過來看 台灣逐步開放民主 或 埃及革命成功， 和 今左中國的差異 其實還是就在 沒有成熟在野黨 這點上 在東南亞也一樣，緬甸有翁山蘇姬的「全國民主聯盟」、泰國紅黃衫也各成氣候 但中國就沒有 沒有成熟的在野黨，連趕走共產黨之後會多美好都不知道 要怎麼為它勃發熱情？
推
02/22 09:38, , 19F
因此我覺得這次的訴求主題都是夠號召力的
02/22 09:38, 19F
→
02/22 09:40, , 20F
如果不擋,每個場子聚個十來萬人不是難事
02/22 09:40, 20F
推
02/22 09:53, , 21F
如果不擋，真能聚到10來萬？真的嗎？
02/22 09:53, 21F
推
02/22 10:22, , 22F
我來說一個，不要計劃生育和戶口制度
02/22 10:22, 22F
推
02/22 10:56, , 23F
計劃生育一定要做 多出來的人你要養喔？
02/22 10:56, 23F
推
02/22 11:09, , 24F
中國黨外人士不少阿。而且很多是律師
02/22 11:09, 24F
推
02/22 11:11, , 25F
律師是維權運動的中堅份子
02/22 11:11, 25F
※ 編輯: oodh 來自: 114.32.148.89 (02/22 12:27)
推
02/22 13:31, , 26F
推~ 被民主洗腦的幻想家~
02/22 13:31, 26F
→
02/22 13:32, , 27F
卻忘了接下來要怎麼做？
02/22 13:32, 27F
推
02/22 15:52, , 28F
中國政府與人民立場一致 對外利益一致
02/22 15:52, 28F
推
02/22 16:20, , 29F
所以我說你的觀點太理想化且想法單純就在這裡
02/22 16:20, 29F
→
02/22 16:21, , 30F
你太執著:1.要先有在野黨 2.要很快成功
02/22 16:21, 30F
→
02/22 16:23, , 31F
我的觀點是-->用一個共識集結散兵游勇,然後花
02/22 16:23, 31F
→
02/22 16:24, , 32F
二三十年讓這個在野群體逐步成熟到能執政
02/22 16:24, 32F
→
02/22 16:24, , 33F
要"共產黨下台"而不是"要共產黨明天就下台"
02/22 16:24, 33F
→
02/22 16:27, , 34F
這比較實際,總要有個開始
02/22 16:27, 34F
→
02/22 16:28, , 35F
順帶一提,我的觀點是 #1CibdnAM
02/22 16:28, 35F
→
02/22 16:29, , 36F
我也不相信中國能民主化 XDDD
02/22 16:29, 36F
→
02/22 19:51, , 37F
w大沒看清題目，我不是在跟你談革命
02/22 19:51, 37F
→
02/22 19:52, , 38F
我是在跟你談集會運動，你要籌畫長期革命我
02/22 19:52, 38F
→
02/22 19:52, , 39F
完全沒意見，但沒有在野當可以投射叫人民上街
02/22 19:52, 39F
→
02/22 19:53, , 40F
「我們缺壂腳屍，雖然現在連共產黨要怎麼下
02/22 19:53, 40F
→
02/22 19:53, , 41F
台都還不清楚，但如果你來，二三十年後共產黨
02/22 19:53, 41F
→
02/22 19:54, , 42F
就有可能下台」這種口號是糾得出多少人？
02/22 19:54, 42F
※ 編輯: oodh 來自: 111.82.224.197 (02/22 19:54)
→
02/22 19:55, , 43F
我說的成功也不是指革命馬上成功
02/22 19:55, 43F
→
02/22 19:56, , 44F
是指成功讓大量群眾參與；你想要讓這場運動
02/22 19:56, 44F
→
02/22 19:56, , 45F
為二十年長期革命埋下種子，至少這場要成功
02/22 19:56, 45F
→
02/22 19:57, , 46F
造出聲勢來，這是我在乎的成功；
02/22 19:57, 46F
→
02/22 21:21, , 47F
你才沒看清楚我的推文,我一直在講體制內改革
02/22 21:21, 47F
→
02/22 21:22, , 48F
原po的政治學大有加強的必要(無誤)
02/22 21:22, 48F
→
02/22 21:22, , 49F
請注意我在09:33跟09:35的推文好嗎.. XDDD
02/22 21:22, 49F
→
02/22 22:38, , 50F
推
02/22 22:38, 50F
推
02/23 15:42, , 51F
除非國際形勢改變 或中國獨大
02/23 15:42, 51F
→
02/23 15:43, , 52F
中國人期望大帝國 而ccp能達成大帝國 故一致
02/23 15:43, 52F
‣ 更多 oodh 的文章
文章代碼(AID): #1DOetolt (CrossStrait)
‣ 更多 oodh 的文章
文章代碼(AID): #1DOetolt (CrossStrait)