Re: [閒聊] 黃嘉樹：結構性爭議困擾兩岸六十年
: 首先得謝謝你那麼晚還回我文章。
不用謝，我只是覺得你那麼認真，我應該盡我所能回應你
但是我的確是偷了懶，沒有去翻資料，沒有把參考文獻引得很齊全
也希望你能理解，我其實沒有那麼閒，只是業余參加一下討論
而且我並不是文科出身的，所以並沒有受過專業訓練，有些詞語也並不符合學術規范
我沒有今後半途轉向攻讀文科的打算，所以我也沒像專業學者一樣來要求自己
我對自己的要求只是多學習，能夠看得懂人家在說什麼，盡量把概念理解準確，就可以了
: 感謝你的補充，你觀念衝突的定義是「…訴求抽象化成一種系統的有理論支撐
: 的政治訴求。」
: 但我上面舉的例子，「某甲害怕政府不受節制，侵犯自己權利，因而主張要有
: 集會結社自由」，這顯然已是抽象化成一種系統的有理論支撐的政治訴求。不
: 過你卻說他是「以觀念衝突形式表現的利益衝突」。我想請問，究竟什麼才是
: 純然的觀念衝突，就請你以你的定義舉一例，不然我想大家只會越搞越迷糊。
我並沒有試著去下定義，我還沒到這一步。我只是試著進行描述。
比如說，不同的學派學說對一個學術問題可能有不同的看法，這屬于"觀念沖突"
比如說，在政治體制上，是走兩黨制，還是堅持現在的路線，
這背後都有各自的學說在支持，這些沖突就屬于"觀念沖突"
: 另外，我在想的也是具體案例，任何問題研究都是從現象出發，差別只在看事
: 情的人看到什麼。我不是在抽象地想司法獨立，而是從具體的事件綜合分析他
: 們之所以產生的結構因素。如你認為不對，那應該具體反駁我這原因不是「司
: 法獨立」、「言論自由」等等，而不是看似回答但其實什麼都沒說的「我在想
: 的是具體…不是像你抽象地…」。
你要看原因，大可以直接找學術論文來看，肯定分析得比我清楚。
我的直接印象就是人的素質還不行，他們有很多問題還沒搞明白。
我的這個印象是從他們處理一個一個具體案例中得到的印象。
我這麼說不知道是不是把我的意思講清楚了。
如果你又要我舉例子，我還真懶得舉，因為例子俯首皆是。
或者這麼說，我的思維習慣是傾向于思考在同樣的情景下
我用什麼方法去處理會比他更好，有點案例學習的意思。
但我現在仍然不能把主要精力花在這個上面，
如果我今後去幹那一行，走上那個崗位，我會更仔細地去想一些問題。
司法改革的問題，你應該去找相關專業的人討論。
這些問題在學術界當然有爭論，我自己還沒有太多研究，
我更不是法律相關的從業者，要考察這個問題的話我會先聽他們的意見。
: 此外，我也沒說利益衝突是壞事，我只是認為你的定義沒介定清楚，這只會給
: 後來的討論造成困擾。比如，利益衝突、觀念衝突定義是什麼？他們究竟如何
: 界定？在你這篇回文依舊沒說的很清楚。又如你沒答的，規則社會和權利社會
: 定義？他們界定的標準與差異是？討論時對自己用的特殊詞彙沒下好定義，往
: 後的討論也就流於迷糊仗。
我說那句話是對你說人會追求自己的利益的一個反應，
因為你那句話使我聯想到“一大二公”“要求人們無私奉獻”之類的
: 最後，請別把「教育水平還沒達到…」掛在嘴上，不時就拿出來當神主牌用。
: 教育水平還沒達到，所以不能發展民主；教育水平還沒達到，所以開放集會結
: 社有危險；教育水平還沒達到，所以如何如何。這都是我們聽到爛的鬼話，試
: 問，是誰的教育水平還沒達到？要多少人教育水平達到？又怎麼評量教育水平
: 達到？這樣的評斷方式又是誰決定的？根據什麼？唯有再答了這些後，我們才
: 能開始討論究竟是不是教育水平影響的關係。
: 在你說出「教育水平還沒達到…」這段話時，你應該要把這些事講清楚，身為
: 理工出生的你更該懂這些，不然討論雙方根本無法繼續下去。因此你問我可不
: 可以，我的答案是不行，這樣的回答仍舊是跟沒回答一樣。
我本來就沒有打算跟你繼續下去啊
我覺得你是學法律的 你應該跟學法律的人去繼續討論
身為理工科出生的我，也知道大陸科研水平的提升還有很長的路要走
新聞裡不是經常批判現在的學術造假、學術注水急需改變嘛
不知道是自由地區的人看不到看不懂大陸新聞，
還是你過于鑽進自己的專業領域了
大家關心的事可能不太一樣 我一般避免在價值觀上跟人爭吵
: 此外，你並沒有只談劉曉波個案，你牽涉了法輪功、64以及「之類」的東西。又
: 順著你的話說，「我認為劉曉波的事靠西方施壓、靠民運施壓不會有結果。」不
: 論我同不同意這句話，在邏輯的根本上還是於「劉曉波鬧事」，只是他借助了西
: 方的力量改變了中共政府，產生了一個結果。這句話並沒有駁倒我「…已遺忘的
: "無數劉曉波"不斷挑戰政府的底線，從而使中共慢慢改變」。是西方施壓的關係
: 或者是民運本身的壓力可以討論，但你若否定劉曉波們作為引子的力量，那這一
: 切都無所談起。
劉曉波、法輪功、64，各是各的事。這些人的共同特點是反共，所以我放到了一起。
我說“劉曉波個案”是因為你說“無數劉曉波”，而不是說“無數法輪功”
我說“結果”的意思就是比方說西方希望中共把劉曉波放了，讓他領諾貝爾獎。
我認為這個事現在不會有結果，而且我認為有些人以後還會拿這件事出來說，
我認為還是不會改變。我想我把我的意思說清楚了。
: 我也不反對人民起來爭取自己的權利、我也瞧不起喊口號吃政治飯的。不過我
: 要重複提醒你，「千里之行，始於足下」。我雖然不清楚你認為哪些人是喊了
: 幾十年也沒撼動共產黨的，但或許只是你認為沒撼動，改變卻是在悄悄進行。
: 如果你要繼續討論這個話題，我建議你舉出實際的幾個人，只用「那些人」或
: 「他們」是無法深入討論的。
改變是在悄悄進行，但未必是因為民運分子。
民運分子我真的認識不多，因為我並不太關注他們，
我也不想隨便評論人家，所以用模糊的話帶過去了。
: 「比如…大家認同的社會主要矛盾是…」
: 「現在群體性事件多…但是，官方還沒有新的準確的表述。」
: 然後「根據我的觀察和判斷，我認為…」
: 你沒指出什麼文件說了什麼，最終還是只根據「你的觀察」。但你又沒說明你
: 的觀察是什麼，來論斷為什麼官方以及你自身，把這些事件「定性為不是當前
: 歷史階段的社會主要矛盾。」這樣論述上的謬誤，希望你懂。
: 希望這樣的說明你能懂，這本是很簡單的事，你的話應該是：「根據文件、以
: 及我的觀察，那些人不是當前歷史階段的社會主要矛盾。」你僅要說明「是什
: 麼文件說了什麼」，還有「你的觀察是什麼」就好了，答過去的矛盾是什麼、
: 答現在的群體性大家重視，都是牛頭不對馬嘴。
謝謝指教，所以我說大陸教育水平還比較低啊，
比如我的受教育程度就還不夠啊 現在不就是在接受你的教育麼
是我偷了懶沒去查文件的名字. 我舉過去的矛盾，
是想說這個東西是一種集體判斷、集體決議，而不是我個人說是什麼就是什麼.
當然我可以就這個問題有自己的看法 比如我就認為那些人引起的事不是社會主要矛盾
至于說現在的群體性事件大家重視 是因為在我看來這是社會發展到了一個新的階段
社會主要矛盾是什麼，這個問題會不會重新拿出來討論，會不會形成新的共識
我覺得這些是值得關注的. 這樣我覺得說清楚了吧
: 我這回文僅是要答你「終是要把這些社會力量通過某種形式組織起來的」這句話的
: 「某種形式」是什麼。這形式是中共必須保持控制力的形式，並沒有作任何好或不
: 好的價值判斷，你要反駁就說：「不對，我認為不是這個形式，是OO，理由是XX」
: 而不是回「舊的東西需要有創新。新生長起來的東西當然需要一些新方法。」或是
: 「我會做得更高明和隱蔽一些。」不著邊際又看似高深的論述。老實說，我根本不
: 知道你要答什麼。整段話我只能影約推測你不贊成我的觀點，但究竟是什麼OO、XX
: ，完全沒說明。
因為我現在自己也說不清楚是“哪種形式”啊
我現在也只有一種看過國外是怎麼運作的印象
有一種國內以前和目前是怎麼運作的印象
要談這個問題的話，我覺得應該先對兩者進行分析，闡述改革是必要還是不必要，
其次是如果要改革，那麼改革的目標、路徑、步驟等等怎麼搞，等等
要是什麼都清楚了，大陸就不是現在這個樣子了
“中共需要保持控制力”，這並不是什麼秘密，
我想也只有在這個基礎上，中國的事才能有進展。
只是這種控制不一定要用違背他人意志的方法來進行
而且我不太希望這種控制帶來官僚化的弊端。
: 同樣，我這段話是要佐證我的結論「當今的中國，是不是決不容許自發、大規模的
: 體制外群眾組織長期存在。」所以舉出我的根據，譬如人大獨立候選人們、或者是
: 中國天主教愛國會，這些都是被撲滅和納入控制的例子。
: 你可以有反對意見，譬如舉出有個團體就是「自發、大規模的體制外群眾組織長期
: 存在」反駁我，或者是說明撲滅人大獨立候選人「不是因為不容許自發、大規模的
: 體制外群眾組織長期存在」的原因。而不是回答「人大，政協等等的角色，我認為
: 在未來某個階段會慢慢調整到合適的位置的。現在還遠遠不能算成熟的模式。」
: 從頭到尾問題的核心不在角色是什麼、會不會調整到合適位置、現在還成不成熟。
我並不是對你有反對意見，而是我覺得
你說的那些已經被人家明確反對了,暫時就沒什麼好多說的了
天行有常，不以堯存，不以桀亡
我們關心的是事物發展變化的規律，該來的東西總會來的
我說的調整，也是從這種角度來談的我對未來的看法
當然，談得並不仔細，因為這個問題還沒有經過好好討論
: 我要你去想的是：為什麼他要這樣做？想清楚後進一步去思考他內在到底怕什麼？
: 而不是說「旗幟上就把自己的觀點寫得清清楚楚的」，所以不是什麼問題。其他你
: 回的也是邏輯上的問題，不多說了。
人家旗幟上就是明寫了“無產階級專政”,“堅持共產黨的領導”,“我是流氓我怕誰”，
你要是不懂中共的理論路數，無法跟人家溝通，是沒有什麼可以多說的啊
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.193.5.98
→
01/06 16:40, , 1F
01/06 16:40, 1F
→
01/06 16:42, , 2F
01/06 16:42, 2F
→
01/06 16:43, , 3F
01/06 16:43, 3F
→
01/06 16:47, , 4F
01/06 16:47, 4F
→
01/06 19:21, , 5F
01/06 19:21, 5F
討論串 (同標題文章)