Re: [心得] 儒家對孔子的批評
※ 引述《zeonic (...)》之銘言：
: ※ 引述《waitwind (待風想翻桌想翻桌)》之銘言：
: : 就我而言的話，我是直接肯定了，
: : 我會用假設這名詞，
: : 是想用比較保守的說法，
: : 理由是人的限制性；
: : 就算你說仁的存在是既成事實，
: : 我已經直接肯定仁，
: : 但我還是無法完全確定在他人身上仍為真，
: : 無法對如何去肯定仁說個夠好的答案。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 但詩書不是孔子寫的，
: : 性的基論也不是孔子完成的，
: : 從這點去看孔子之說不完整仍沒錯。
: 關於這部份
: 你一開始所提出的是:
: 這想法起源於理學說孔子所說"性相近，習相遠"為氣質之性，
: 再定義一個天命之性。
: 其實某種程度上算批評孔子說的不夠完整，而理學將其補足了。
: 而我回的部份
: 一開始即是:
: 關於這種看法和以下種種論點
: 應該要先看你對批評的定義和基本態度是什麼來論定
: 所以這個問題的關鍵所在
: 仍是在於你對"批評"的定義和基本態度
: 你並未就此加以說明
恩...抱歉...我忽略了...
由於用字上其實沒很嚴謹，
所以在如何定義上挺陌生的，
想說先回後面的部份，然後就忘了...
不過我盡力試試，
文中對批評的定義：
否定學說全部或部份的成果。
（說得不圓滿也算是種缺失，批評也可用在這缺失上。
比如批評某小說，劇情不豐富；
是否定小說在劇情上缺失了豐富性。）
基本態度：
這我不太懂...但我嘗試解釋我的意思，
我定義批評為否定，因此我說理學批評孔子，
當然具有否定的意味，但我一開始就說某種程度上，
不是全盤推翻孔子言論。
我揣測你的想法
"所說不夠圓滿而以其本有義理途徑擴充言之"
和"某種程度上批評孔子之說不完整"
的差別在於是否認為孔子的思想體系不完整，
而我的意思是只從文字上說，
孔子是沒有表現出關於天命之性的思考，
或許你認為這樣用批評這字眼太強烈，
但若強調"某種程度上的批評"，
且批評也有所謂善意的批評，
希望更好的批評，
這樣說的話應該可以接受吧。
至於理學會不會去認為孔子思想無天命之性的概念，
就我現在所讀有限的書中，
沒有提到這一點，
不過我有一點想法在下一段述說。
: 而且
: 你所謂"再定義一個天命之性"
: 給人"另立新說"的意思
: 你所謂的"再定義"
: 是名詞的使用呢?
: 還是思想的另說呢?
: 如果是名詞的使用
: 我沒記錯的話
: 那的確是理學的創說;
: 但若說思想的另說
: 那就還有值得商榷的空間了
: 首先
: 就"孔子之說不完整"這點來看
: 是否真能作如此斷語
: 我認為必須由以下二點來加以考察:
: 1.孔子的教學態度
: 2.<論語>作為語錄體始祖其成書的完整性
: 按子貢是孔門四科中擅長"言語"
: 並為其代表人物的學生
: 所以就此二點連說
: 子貢所說不可得而聞
: 就又有兩種意思
: 其一是照字面解
: 就是孔子未曾言說有關性與天道方面的論述
: 如此一來便真是孔子沒說到了
: 這是孔子之說的不完整
: 其二便是子貢自己未曾聽聞
: 或是他很少聽到 (現多採此說)
: 這和孔子因才施教
: 以及強調實踐 不尚空談的教學態度有很大的關係
: 子貢雖然天資足 聰敏機智
: 對孔子所說諸理
: 會心和實踐的修養也深
: 但他所志者在外王事功方面
: 這點是個人志趣
: 勉強不來
: 所以就算孔子對他看重的程度幾乎和顏回相當
: 但他個人卻不敢掠美
: 認為自己在內聖工夫上仍和顏回有很大的差距
: 其實有這種態度
: 便可看出他的修養境界了
: 面對這樣的學生
: 孔子有可能多跟他說更進一步的"性與天道"的問題嗎?
: 且值得注意的是
: 這裡孔子也沒有因子貢的興趣和能力在言語和外王事功上就對他有所不以為然或排棄
: 他還是相當喜愛子貢這個學生的
: 只是覺得他能達到初步"智及仁守"的聖人境界便已遠遠超過對一般學生的期望
: 這樣就很值得嘉許了
: 復就常理推斷
: 像"性與天道"這樣的內聖推展
: 多跟顏回 閔子騫等德行科學生說也更符合教育原則吧?
: 跟境界尚未到達的學生講這些
: 只是徒增其困擾罷了
: 隨時點撥 並鼓勵學生將其實踐出來
: 這才是孔子的教育態度啊!
: 總而言之
: 孔子學說的是否完整之判別
: 即在孔子的教學態度和<論語>是否有加以收錄上
: 沒錄到不能代表他完全沒說
: 這應該是很合常理的吧!
當然是很合常理的，
只是認為論語上沒錄到，
和完全沒說也都很合常理不是？
那為何選擇認為沒錄到，
一般來說，不知為不知，沒錄到便不能說孔子是有說的，
只是就你所說，先秦儒家書籍中，有關於天命之性的論點，
這點其實是可以考慮是孔子所傳下的可能性，
畢竟是孔子學生所寫的話，
是有前有所承的可能性的
: : 都被說不懂聖人真義我可能說太快了，
: : 和前面有點自相矛盾...
: : 隨便翻書舉一個例子，
: : 子罕第九
: : 子曰：「後生可畏，焉知來者之不如今也？
: : 四十、五十而無聞焉，斯亦不足畏也。」
: : 這裡我就覺得有問題，
: : 無聞可能有外在環境的限制，如政治黑暗，
: : 或才能不為世所需，如說不足畏，那姜太公怎講呢？
: : 但在下面朱注便注說：「言此以警人。」
: : 另外在泰伯第八：「天下有道則見，無道則隱。」
: : 顯然四十、五十無聞是對天下有道講的，
: : 那我這問題便是不懂聖人真義了。
: 照你這段回文
: 好像是我說你不懂聖人真義啊?
: 我沒有說你不懂
: 那是你自己的論述
: 請看清楚
: 我把你第一篇文章中我不懂的地方引下來 空幾格以示區別
: 並指出我無法理解你的論述結果從何導出
: 我並沒有說你不懂聖人真義
: 至於你說的問題
: 所謂"聞"與"無聞"的判別基準
: 那是在道德作聖工夫上
: 而不是在名聲事功或專業能力上
: 即不是一般所謂"聞達"
: 而是在孟子所謂的"立其大體"之"大"
: 如果以這點下去推導
: 相信你的疑惑便能有所解答了
恩...只是誤會，
重新講一遍："都被說不懂聖人真義"這句話，我可能說太快了。
不過我受教了，你說的對，聞這樣解釋比較好~
但我是想嘗試去建構"堅實的體系"如何產生，
這裡你說聞是道德作聖功夫上，給我一個如何去解釋的想法，
因為聞作名聲事業的用法在先秦也是有的，
那在解釋的選擇上，在後人是可以去想辦法去圓滿的，
但也可說孔子本意即是如此。
: : 這裡我有不同看法，
: : 有些人可能會看到挺立自己的主張，
: : 反而令自己的主張得不到施行，
: : 這樣的話假孔子，假儒家推行自己的主張是很有可能的，
: : 而這樣的話，未能體會孔門義理，是很正常的阿，
: : 骨子裡本來就不是儒家了。
: 關於這段
: 我上篇回文中本已說了
: 就在同樣這段回文的下面一點點的地方
: 你可以看完並試著理解我的論點後再來提說
: (從這邊開始以下)
但又話說回來
歷代的改革者
尤其是那些藉著孔子儒學為行政綱領的人們
縱然在實業方面會有與儒家相違背的部份
但是理想的狀況下
還是可以用經權的方式來加以解釋和推行
然而
孔子又為什麼會這麼容易地為這些人們所"愛用"呢?
其實我認為
重點不在孔子身上
而在他所奠基的儒學上
暫且先無論他們贊成反對儒學與否
如同眾所周知
孔子是儒家的精神代表
是仁智雙彰 眾德完滿的道德人格表徵
所以在借用儒家義理以輔政飾刑之時
提到孔子幾乎是必然的進程
而這裡需要這注意的是
一般在開始以孔孟並稱之前
都是以周孔並稱
這就屬於政治的理想模型了
就此方面而言
政治家們或政客會老是提到孔子
也不難得知了
: (到這邊以上)
我有理解，
但我是想補足你所說的，
這裡一大段都沒有提到
「未能體會孔門義理
又未能挺立自己的主體而渾於習見不可自知的讀書人」
的論述，這些讀書人和政治家或政客們我理解是不同的人，
而我說的和你這一大段無衝突之處，
我只是想為你所說這些讀書人辯解一下~
: : 我不太懂你的現有流派是指為何？
: : 但我還是覺得還是不要太快下定論，
: : 現在看來是不統一的各個學說，
: : 但未來還是有可能統合起來，
: : 成為一個新的儒家的概念，
: : 就猶如現今新儒家也在吸收神學、哲學。
: 我所謂現有流派
: 當然是指當我們要判攝該思想家時所現有的流派啊!
: 這並不止於現代
: 歷來學者間已定義出來的學派皆可拿來做為判攝的基準
: 傳統儒家中
: 依時代和思想體系有先秦儒 漢儒 宋明儒 清儒
: 各有各的特點
: 我同意你不能太快下定論這點
: 但是
: 這些富獨立思辨精神和膽識且言之成理的儒者們
: 你能在上述幾個分支中找到時代和特色完全相符合並可歸納的分類嗎?
: 恐怕是沒有的
: 所以我不是也說了嗎?
: 我認為他們是"儒門異采"
: 便是等待在這方面能有所完成
: 這部份的論點在我上篇回文中的下半段有講到
: 依我來看
: 姑且可暫以其特色
: 用"思辨儒"的說法來歸納他們
: 但要專門成為一時代的特色來定論
: 恐怕只有民初主張"打倒孔家店"的儒學懷疑論者算是比較集中的存在吧?
這裡又看出我文章的糟糕...Orz
寫文章沒把思路完整寫出來...
我意思是不懂如何由
"視其學思體系是否與現有流派的相應與否"
來決定是否要稱他們為儒家？
而且論流派，孟子能為一流派，為何荀子不行？
都各有其弟子不是？
論時代特色，孟子復興儒家，荀子改革儒家，不各有其時代特色？
以下楊雄、王充等，都有同樣的問題，
我對儒門異采的說法無意見，
但一邊說是儒門異采，一邊又說非儒家就令我很疑惑，
你說「其思想特質又不夠完整成熟到獨立成家的程度」
你這裡所說似乎是成一家之言的家，
但這和儒家的家有所不同吧！
所謂九流十家，在這裡儒家包括了先秦、漢、宋明、清儒，
範圍的決定似乎不能只限於有時代、有流派、有完整成熟的獨立特質，
若你認為荀子無流派，時代特色不夠，
總不能要荀子跳出儒家外創一個荀家，
再自認為儒家吧？
或許我該請教你的是「嚴格定義的儒家」為何？
: 還有
: 我不能認同你對新儒家的看法
: 他們絕對沒有"吸收"神學
: 我知道你所指的哲學是單指"西方哲學"吧?
: 關於這部份你要說"吸收"倒也還可以
: 但是神學呢?
: 試問自熊十力以下
: 哪位新儒家的前輩們在做這種事的?
: 要知道神學是指中世紀神學
: 而神學是立基在對人格神的肯定上而加以推論立說
: 儒家一脈
: 從沒要我們去信奉並服從人格神
: 就算是重陰陽讖緯災異以達天人相感通的漢儒好了
: 縱然迷信
: 其說也不能算是神學
: 所以我不能明白或認同你所說"新儒家吸收神學"的論點
: 當然
: 或許你也有你的考量或觀點
: 所以如果可以的話
: 請把你如何有這個論點的思路歷程提出來給大家分享
: 或許可成為認識新儒家的另一條進路也說不定
: (從這邊開始以下)
: (到這邊以上)
吸收神學不必去信奉並服從人格神，
就如同宋明儒吸收佛學般，
吸收可以吸收能接受、能相通的部份，
或者可以觸類旁通也不一定。
關於我的考量，
我是覺得神學在講靈這概念時，
似乎和仁頗有相通之處，
且新儒家似乎都頗肯定基督教的積極性格，
這是儒家可以去學習的地方，
只是不要本末倒置就好了~
: : 對孔子作十翼的老論點抱持懷疑，
: : 就不是懷疑孔子了阿！
: : 歐陽修是退一步懷疑不是孔子作的。
: : 知識份子的獨立思辨是可以不受到排佛老影響，
: : 但外在表現就會了吧？
: : 另外我最近讀到唐君毅先生的<孔子誅少正卯傳說之形成>一文，
: : 有提到儒者對孔子的言行絕不一概盲從，
: : 裡面有引朱子：「孔子言有不是處，亦只還他不是。」
: : 王陽明：「求之於心而非，雖其言出於孔子，不敢以為是也。」
: : 宋明儒有其獨立思辯精神是很明顯的了
: 外在表現為什麼會受到排佛老的影響?
: 憑什麼要受排佛老的影響?
現實需要...
就如同章太炎先生年輕時提倡中國文化西來說，
雖然先生後來就後悔了~
當要闢佛老的時候，一般情況當然是盡量宣揚自己的好，
而不會去找自己弱點吧~
不過我說了，這篇文章猜測多，論證少...
也許有反証也不一定...
: 你也說了
: 對儒家的肯定並不盲從
: 這就是其獨立之處
: 古人視著書立說為經國大業 不朽大事
: 宋儒獨立思辨的能力和興趣外形於務求其所注之經典和著述符合經典之原貌
: (姑且不論朱注<詩經>是否真符合經典原貌)
: 為什麼這樣不是懷疑孔子?
: 那要怎樣才算懷疑孔子?
某句話似乎不合仁義等等~
而不要認為孔子是聖人，說話絕不會錯。
: 照你的意思來說
: 是要從心底 從學問底 從言行上徹底把孔子所代表的一切翻掉才算是懷疑孔子囉?
: 那這樣的話
: 跟這個討論串和這個板的存在精神和態度應該是相違背的
: 我建議你去看民初古史辨派學者和疑古學者們所著的書吧!
: 那樣的言論或許才是你心目中所認定的"懷疑孔子"
我在第一篇文章中開篇明義的說了，
仁才是儒家的基礎，
就這樣說的話，縱使從心底、從學問底、從言行上徹底推翻孔子，
也並不會造成儒家的崩解，
這個版是儒家版而非孔子版吧！
回過頭來講，
縱使我是來踢館的（我不是！)
這有關係嗎？
只要討論有價值就好了，
我是這樣認為的。
另外我其實不認為孔子是聖人，
為甚麼呢？
因為孔子說他不是...
但孔子對我們而言，
看起來大概和聖人差不多吧！
因為境界差太多了~
用個比喻就是站在山腳，我們是看不出玉山和聖母峰哪個比較高的。
: : 儒家思想本身我想是沒有太大的文化霸權的流弊，
: : 但末流就有了，
: : 只是說這種文化霸權的狀況並不是儒家才有，
: : 甚至說比較天主教、回教恐怕是輕微太多了，
: : 但在過往確實有這種弊病，
: : 並在為政者的推波助瀾下更嚴重，
: : 否則李贄就不會自殺而死了。
: : 這段文章中沒回的就是沒意見的~
: 你沒回的部分
: 有些剛好就是我對你的問題有提出看法和回應卻被你忽視的地方
: 你對我的看法沒意見是沒關係
: 但是沒看完就回文
: 顯然不是兩方討論應有的禮儀和進程
: 以上是我對你回文所做的回應
唔...我有看完才回文啦>.<
只是腦袋沒很清楚，
有些地方會突然忘了回...
另外你認為被我忽視的地方，
其實應該是誤解...
或者我資質魯鈍，沒看懂你的文章， Orz
這就要多多包涵了。
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