Re: [討論] 如何愛不認罪且一直持續犯罪的罪人？

看板Christianity作者 (jose)時間5年前 (2019/06/13 15:54), 5年前編輯推噓13(13推 0噓 73→)
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※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言： : ※ 引述《eno4022 (eno)》之銘言： : : 想要魚(以神為本)與熊掌(以人為本)都兼得的現代教會需要面對的問題 : : 我們口口聲聲說"神恨惡同性性行為" : : 然後又很愛補一句"神愛同志所以我們也效法神愛同志" : : 那現在同志婚姻合法化了，請問基督徒往後要如何面對一個 : : 沒有打算悔改 持續在犯罪(同性行行為)的罪人(結婚的同志)？ : : 請在法律賦予他們犯罪(性交)的合法權利，乃教會不可剝奪的這個前提下 : : 試著回答一下吧 : : 舉個更極端的例子，假如殺人跟姦淫都合法化了 : : 陳進興週一到週五都在姦殺女性，週六小組，週日聚會 : : 你有辦法喊著"神恨惡殺人跟姦淫，但神愛罪人" : : 然後跟陳進興和氣地稱兄道弟嗎？ : : 如果答不出來，那怎麼能繼續喊 : : "神恨惡同性性行為，但神依然愛同志" : : 這種不具備可行性的口號呢？ : 同性性行為 = 罪 : 同志 = 罪人 : 神恨惡殺人跟姦淫，但是神愛罪人 : 所以進入教會必須除掉罪，否則教會等於容忍罪的發酵 : 同樣的道理 : 同志必須除掉罪才可以進入教會 : 否則教會等於容忍罪的發酵，雖然這不若殺人與姦淫，但本質相同 : 「我們過去也是罪人，並沒有比較好 : 我們現在也時常犯罪，並沒有比較好」 : 這些是不正確的說法 : 保羅在林前五章說到：把行這事的人從你們中間趕出去 : 如果教會應該容忍未除去罪的同志，那麼保羅作這個判斷沒有正當性 : 5:7 你們既是無酵的麵，應當把舊酵除淨，好使你們成為新團 : 講教會應該容忍同志繼續犯罪的人必須面對這個教訓 : 那麼，我們每個人不都仍然犯罪嗎？為什麼指責別人呢？ : 1.這個說法是立場錯誤 : 人不該指責別人犯罪(人對人) : 教會應該指出教會的酵(團體對自我) : 這兩者的立場完全不同 : 2.這個說法忽略基督徒成聖的義務 : 當成聖並不是得救要件的時候，就會去宣稱大家都得救，為什麼排擠他人？ : 當成聖是得救要件的時候，這一切完全不同 : 明顯的酵必須除掉，隱藏的稗子末日會挑出燒掉 : 因為基督徒必須成聖 : 啟22:14 那些洗淨自己衣服的有福了！可得權柄能到生命樹那裡，也能從門進城。 : 羅6:16 豈不曉得你們獻上自己作奴僕，順從誰，就作誰的奴僕嗎？ : 或作罪的奴僕，以至於死；或作順命的奴僕，以至成義。 : 基督徒的心必須先被聖靈潔淨，然後必須順從聖靈 : 由內而外成為聖潔，這乃是基督徒的義務 : 最後教會反對同志不應該涉及教會外 : 其他人有拜偶像的自由，當然也有愛同性的自由 : 雖然你看不慣，但是現實就是這樣存在 : 所以你要放開心胸，去想同性戀就跟拜偶像一樣是被魔鬼綁架 : 如果你勸動了那就感謝主，勸不動不是你的責任 「所以進入教會必須除掉罪，否則教會等於容忍罪的發酵 同樣的道理 同志必須除掉罪 才可以進入教會」 對對，tjc裡面都是除去罪的罪人 他們都成聖了，沒有人有罪了。 ....... 好了，聽完基督徒中最華美的得勝者們說話 還是面對現實 現實是 1.變化是一生之久，我們藉由不斷吃主，話中之水洗滌，漸漸更新我們這人。 2.遇到罪人，知道他缺乏生命。 至於什麼人不該指責人 教會才能指責人 都是沒有聖經根據的說法 難道保羅不是人？ 再者，若是你的弟兄犯罪得罪你，你要去，只在你和他之間指出他的過錯。他若聽你，你 就得著了你的弟兄。 馬太福音 18:15 這節經節清楚證明是可以人對人的 但是這中間很多講究(例如先除去自己的樑木等等) 然後呢，主怎麼說後續這個犯罪的人 他若不聽他們，就告訴召會；他若連召會也不聽，就把他當作外邦人和稅吏。 馬太福音 18:17 我實在告訴你們，凡你們在地上捆綁的，必是在諸天之上已經捆綁的；凡你們在地上釋放 的，必是在諸天之上已經釋放的。 馬太福音 18:18 是的，我們要為這人禱告，捆綁背後黑暗的勢力，這就是總綱。 哪是像割腫瘤一樣，割完丟外面死死算了 你們的靈怎樣，你們不知道。 70個7才是精髓。 好了，你們要用保羅林前護航了 那你有沒看完林後？ 被斥責的人，保羅親自打發提多去查看。 保羅說這人被挪開後他靈裡不安 並且勸告眾人柔細對他 這樣的人，受了多數人的責罰，也就彀了， 哥林多後書 2:6 你們倒不如饒恕他，安慰他，免得這樣的人或者憂愁太過，就被吞滅了。 哥林多後書 2: 7 所以我勸你們，要向他證實你們的愛。 哥林多後書 2:8 這才是真正神的心 有錯要指出(在正確的靈) 但不放棄每一個人 你們有對被教會除名的去這樣查看安慰饒恕證實愛嗎？ ...... 上次拜讀聖人團體tjc文章 一個犯罪悔改之弟兄，仍然被吩咐不可與他一起吃飯 不可為其禱告，不可xxxxx 對於救恩更是持否定態度 你們的愛在哪裡？ 我覺得貴會之聖潔，或許跟法利賽人有得一拼。 他們是「最遵守誡命」的一派。 人人得勝者，在主耶穌面前，可以誇口，這些他們都做到了。 在聖殿可以誇口，為了自己的敬虔感謝主。 耶穌怎麼說：我要的是憐憫。 一個罪人低頭說，主啊，饒恕我 (難道你以為他真的除去罪了？) 這人蒙耶穌稱許。 成聖是基督徒的義務，這是對的 眾人合意，互相扶持，供應生命。 才是正確的方向 用火湖，不得救，挪去罪人 唉唉....你們的靈怎樣，你們不曉得 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.158.148 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1560412456.A.AD1.html ※ 編輯: pinjose (36.231.158.148 臺灣), 06/13/2019 15:59:07
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幫翻譯。「你們的靈如何你們不知道」這句話應該是
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恢復本聖經對嗎？
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祂的門徒雅各、約翰看見了，就說，主阿，你要我們吩咐火從天上降下來，燒滅他們麼？ 路加福音 9:54 耶穌卻轉身責備他們，說，你們的靈如何，你們並不知道。 路加福音 9:55 人子來不是要滅人的性命，乃是要救人的性命。他們遂往別的村莊去了。 路加福音 9:56 ※ 編輯: pinjose (223.140.154.178 臺灣), 06/13/2019 17:30:41
推
06/13 19:00, 5年前 , 3F
你最初的論述就錯了，教會內還有隱藏的稗子，有些人的生命
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是漸漸走向成聖完全，但也有人不是，這兩樣都存在於教會，
06/13 19:00 不懂稗子，不懂救恩，一個主題一個主題開，能focus一下嗎
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但容忍酵在教會發生則是另一種問題
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推
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你確定沒有腦補保羅執行除名後心裡不安？並且這個淫亂的人
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聖經要熟啊..... 我雖曾寫信叫你們憂愁，我並不懊悔；雖然我曾懊悔過，（因我曉得那信曾叫你們憂愁， 儘管是一時的，） 哥林多後書 7:8 這就是保羅柔細的心腸 責備完，但怕說的太重， 後來果效也是好的，被責備的人悔改 皆大歡喜 你們的除名是這樣嗎？ 你們的心不對，靈也不對，不能醒悟嗎
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06/13 19:15, 5年前 , 7F
持續在教會內發酵。不管是除名還是除去罪都是除去酵，但顯
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然貴會並未面對這個問題
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因為除酵不是這樣除的 你們只是切割，這個丟掉，那個丟掉 根本不是在建造 除酵，是讓罪人被光照認識自己的罪 是讓生命供應他，被聖靈重新摸著 根本不是「放棄」 不然主為何說70個7 對照一下 哥林多聖徒被責罵，但保羅還是顧到他們，又愛心供應 林後也強調了彼此寬恕，我就不引了 結果也帶來真正的悔改 不要逃避問題了，你們除名真的有這樣細細繼續關懷嗎？ ※ 編輯: pinjose (36.231.158.148 臺灣), 06/13/2019 19:43:35
推
06/13 20:11, 5年前 , 9F
70個7就不是你說的那樣，有人得罪我要完全饒恕他，這跟有人
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犯姦淫是一樣的嗎？
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06/13 20:17, 5年前 , 11F
我個人覺得耶穌與門徒談話提到的饒恕70個7次，是指人因
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為一時軟弱而犯罪的情形，例如一時衝動跟繼母發生性關係
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。但如果說把跟繼母結婚這種行為也納入應該被饒恕70個7
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次的範疇，會不會太侮辱神的慈愛以及輕看神的公義呢？
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06/13 20:19, 5年前 , 15F
如果神下限如此低，那我看舊約很多天譴都沒必要降下了
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推
06/13 20:22, 5年前 , 16F
因為跟繼母結婚後 就是持續處在不道德狀況下了
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除非跟繼母離婚 不然就是持續犯姦淫
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但這樣又侵犯到他人的自由
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我們總不能這樣干涉別人婚姻的選擇
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06/13 20:23, 5年前 , 20F
所以只能請他離開 報名讓酵留在教會裡
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06/13 20:24, 5年前 , 21F
同性結婚也是
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我們總不能侵犯別人結婚的權利
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06/13 20:24, 5年前 , 23F
但可以跟他們說 根據教義 我們是不能接受的喔
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06/13 20:25, 5年前 , 24F
如果你們不能接受我們的教義 那就彼此尊重囉
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06/13 20:26, 5年前 , 25F
如果你非加入不可 那請想一想將來要離婚喔
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那我們很實際來看一個問題 一個弟兄假設娶了繼母， 我們就再也不往來了嗎？ ........ 我覺得保羅的例子有點像這樣 假設今天阿興有後台，雖然這麼壞，還在外面趴趴走。 他來到會中，我們如果還是親密的與他稱弟兄，彼此「相愛」 肯定絆倒一堆人。 所以，我們肯定不能讓這種情況發生。 但具體來說，我們就放棄阿興了嗎？ 我覺得長老可能可以這樣作 1.與阿興交通，他這樣犯罪的情形，不適合來聚會以免絆倒別人 2.為阿興禱告，希望神捆綁他背後黑暗勢力 3.在神智慧帶領下，看望阿興，試著與他讀一小段聖經，在他願意敞開的情況下，有勸勉 ，責備，鼓勵。 4.繼續迫切的禱告，願這弟兄不要再犯罪 ※ 編輯: pinjose (36.231.158.148 臺灣), 06/13/2019 20:32:11
推
06/13 20:33, 5年前 , 26F
饒恕指的是別人得罪你，跟繼母結婚則是得罪神
06/13 20:33, 26F
推
06/13 20:36, 5年前 , 27F
阿興在教會裡面添隔壁弟兄的耳朵(好啦 太極端了)
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06/13 20:36, 5年前 , 28F
你還可以讓他來嗎
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當然阿興一樣被耶穌寶血贖回 這是耶穌的事情
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先私下交通，若不願意停止，請他暫時別來
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同上面流程
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教會沒有權力宣告耶穌寶血失效了喔
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沒有
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可是實際上要請阿興先不要來為佳
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對
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06/13 20:38, 5年前 , 36F
但這也不叫除名
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當然這個例子太極端了啦 現實中不會發生
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不過就是必須請阿興先不要來
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好好的反省自己一下
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看尺度囉
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06/13 20:39, 5年前 , 41F
還要摸聖靈的感覺，身體的交通
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但是阿興如果說「我悔改」也沒見他犯罪，就可以觀察後回
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來了
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推
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對 然後阿興就跟隔壁弟兄結婚了(這是什麼奇怪劇情)
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這時候總不能再說沒關係了
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只能傷心地跟他們說 喂 這樣不行了喔
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然後流程同上
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當然如果他們離婚 還是可以回來
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先隔離.....禱告，看望供應生命
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救恩也不會失去 那是耶穌掛保證的
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只是實務上教會不得不傷心的請他們先不要來
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十一奉獻少收也很難過
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唉，神要的是得勝者，不被火湖永遠燒只是最低的
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可是只能暫時這樣處理 等他們自己反省回過頭來
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禱告有功效的，這一切背後都是屬靈爭戰
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就大家互相 他們有他們的困難
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耶穌也保證他們的得救 只是還是要請他們反省一下
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怎麼說呢，比如你看我跟tf對嗆，是誰錯呢？
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答案是背後的撒旦在挑弄
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不過這個是虛構的劇情啦 怎麼可能發生
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這些事不是對錯問題
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現實往往更誇張
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→
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不要擔心啦 現實中沒這種奇怪的劇情
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@@
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但是我們不要陷入對錯，要看見背後的原因
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而最佳解法，就是在靈裡禱告，與天上配合，「捆綁該捆綁
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的」「釋放該釋放的」
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06/13 20:48, 5年前 , 68F
這就是為什麼主講完寬恕要接這個
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推
06/13 20:49, 5年前 , 69F
好像也是
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06/13 20:50, 5年前 , 70F
我們比較少討論要怎麼釋放他們
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06/13 20:50, 5年前 , 71F
對，感謝主，aun終於看到了
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06/13 20:50, 5年前 , 72F
哈哈 終於發現了
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http://mandel.synology.me/%E6%9B%B8%E5%A0%B1%E5%90%88%E8%BC%AF/gracefinder.com /folder/books/01318.html 這一篇蠻推薦的 ※ 編輯: pinjose (36.231.158.148 臺灣), 06/13/2019 20:52:40
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06/13 20:53, 5年前 , 73F
搜尋活力排 第一篇
06/13 20:53, 73F
推
06/13 20:54, 5年前 , 74F
好喔
06/13 20:54, 74F
推
06/13 20:56, 5年前 , 75F
06/13 20:56, 75F
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06/13 20:57, 5年前 , 76F
召會的生活好理想
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→
06/13 20:57, 5年前 , 77F
不過馬太確實是這樣教的
06/13 20:57, 77F
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06/13 20:58, 5年前 , 78F
我看到一半 真的以為接下來會說
06/13 20:58, 78F
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06/13 20:58, 5年前 , 79F
用召會的權柄......趕走他們
06/13 20:58, 79F
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06/13 20:58, 5年前 , 80F
結果是 用召會的權柄......禱告
06/13 20:58, 80F
推
06/13 21:00, 5年前 , 81F
不得不說你們是很有理想色彩的教會
06/13 21:00, 81F
→
06/13 21:01, 5年前 , 82F
唉唉，我們是同一個教會啦，真理不分家
06/13 21:01, 82F
推
06/13 21:02, 5年前 , 83F
也是啦 但很久沒看到這麼有理想色彩的文章了
06/13 21:02, 83F
→
06/13 21:02, 5年前 , 84F
充滿對人跟對上帝的信任
06/13 21:02, 84F
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06/13 21:02, 5年前 , 85F
其實是很好的
06/13 21:02, 85F
推
06/16 16:53, 5年前 , 86F
推
06/16 16:53, 86F
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