[討論] 基督的人性是否是受造

看板Christianity作者 (網管測試中)時間5年前 (2018/12/22 20:12), 5年前編輯推噓49(49推 0噓 377→)
留言426則, 10人參與, 6年前最新討論串1/5 (看更多)
雖然我不想再次開啟世紀之戰，但是有時候避免不了 爭議經文：西1:15-18 愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。 因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的， 主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。 他在萬有之先；萬有也靠他而立。 他也是教會全體之首。他是元始，是從死裡首先復生的，使他可以在凡事上居首位。 共識：基督有完整的人性以及完整的神性 召會的說法是基督的人性是被造的 而我要使用時間點來探討這個問題 基督擁有人性的時間點是什麼時候？ 基督擁有神性的時間點是什麼時候？ 爭議經文能否說明基督人性是受造的？ 基督道成肉身是在兩千多年前確實發生的事，因此他擁有人性（血肉之體）的時間點是在 兩千多年前的事 約1:1-3 太初有道，道與神同在，道就是神。 這道太初與神同在。 萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。 14 道成了肉身，住在我們中間，充充滿滿的有恩典有真理。我們也見過他的榮光，正是父獨 生子的榮光。 爭議經文所指的首生時間點乃是太初而非道成肉身之時 因此此爭議經文不能夠證明基督人性受造 也可以這麼說：保羅完全不是要討論基督的人性是否受造 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.241.142 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1545480771.A.03E.html
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12/22 20:52, 5年前 , 1F
神性是自存、永恆的，哪來的時間點..
12/22 20:52, 1F
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12/22 22:42, 5年前 , 2F
12/22 22:42, 2F
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12/23 00:30, 5年前 , 3F
太初即有就是自存
12/23 00:30, 3F
召會的解釋： 但是人可能無法理解，耶穌是在兩千年前出生的，祂怎麼可能成為受造之物的首生者呢？ 關於此點，李常受也有一個說明：『有些人不明白，既然基督是在不到二千年前出生，而 不是在創造開始時出生，祂怎能成為一切受造之物的首生者。我們若要正確的領會這事， 就必須知道，在神沒有時間的元素。譬如，根據我們對時間的估計，基督是在大約二千年 前被釘十字架。但啟示錄十三章八節說，基督從創世以來就被殺了。這兩者都對；然而， 神的算法比我們的重要多了。在神眼中，基督從創世以來就被釘在十字架上。6』 我們都 得承認聖經中的許多話，是無法用人的理性推斷的，也非科學可以證明的。就好像聖經中 說信徒是創世以前在基督裏就已經蒙神揀選了(弗一4)，通常人的感覺是在信主的時候才 和主發生關係，但聖經的話卻是超越時空的。所以，人的眼光和領會的確與聖經有一段差 距。 這樣的說法我是不同意的 神在創世以前就預定並不是首生的原因 基督是創世就被預定釘在十字架上 亞伯拉罕也是創世就被預定要被揀選 神的預定、預見並不是首生者的原因 太初有道，道就是神，道成肉身才是基督為首生者的原因 ※ 編輯: tfnop (1.161.145.52), 12/23/2018 01:07:49
推
12/23 01:02, 5年前 , 4F
網路找的,挺有條理https://tinyurl.com/ybu8ncol
12/23 01:02, 4F
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12/23 02:41, 5年前 , 5F
你先論述清楚自己在講什麼吧
12/23 02:41, 5F
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12/23 02:42, 5年前 , 6F
還有你對時間的領會還是不夠的
12/23 02:42, 6F
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12/23 02:43, 5年前 , 7F
神並沒有在世時間內，祂看到的是新耶路撒冷已經完成
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12/23 02:44, 5年前 , 8F
再你來看未發生之事，在神來看是「已經」完成之事
12/23 02:44, 8F
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12/23 02:45, 5年前 , 9F
還有，你到底爭議什麼？你這麼長一篇都說不清楚
12/23 02:45, 9F
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12/23 02:45, 5年前 , 10F
1.你否認基督有被造人性？
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12/23 02:46, 5年前 , 11F
麻煩先講清楚上述，再來跟人討論
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12/23 02:58, 5年前 , 12F
反駁了半天，然後加個道成肉身才是耶穌為首生者...
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12/23 02:58, 5年前 , 13F
到底在表達什麼啊
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推
12/23 08:04, 5年前 , 14F
12/23 08:04, 14F
這篇的用意在於說明爭議經文不足以證明基督有被造的人性 因為基督的人性是否被造並不是保羅在這裡要說明的 他所要說的是：道成肉身的基督原是造物主 接著說明神的預見、預定不是造成基督為首生者的原因 神在創世之初就預定基督被殺 但神也在創世之初就預定信徒的被揀選 所以若以神的眼光預見、預定來說兩千多年前發生的事實在太初就被預見 因而基督成為首生者 那麼，神在創世即預見眾多信徒被揀選，那為何這些信徒不是首生者？ 因此基督之所以成為首生者並非因為兩千多年前的事實被預見 而是因為基督乃是道成肉身，而太初即有道，道就是神 太初道為造物主，兩千多年前又道成肉身 這才是基督成為首生者的原因 並不是任何人太初被神預見、預定，他都可以成為首生者 ※ 編輯: tfnop (1.161.145.69), 12/23/2018 08:46:39
推
12/23 09:42, 5年前 , 15F
我無意引戰，只是奇怪一點，若基督的肉體人性非受造，那耶穌
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12/23 09:42, 5年前 , 16F
怎麼會死??非受造的會死亡?那非受造的神也可能會死亡阿，這
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12/23 09:42, 5年前 , 17F
不符合聖經吧，只符合佛經
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12/23 09:43, 5年前 , 18F
還是你要說基督是假死呢？
12/23 09:43, 18F
我沒有否定基督人性受造 而是說這是無需深究的問題 基督具有完整的人性 而這是被生或被造，真的需要有答案嗎？
推
12/23 09:47, 5年前 , 19F
嗯，tf把tjc往幻影論/亞波理拿流/歐迪奇/基督一性論裡面套
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12/23 09:47, 5年前 , 20F
！令人高山仰止。逼得大家不得不認定tjc非常【異】！:】
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12/23 10:28, 5年前 , 21F
不過，我覺得tjc一面罵基督教正統不符合聖經，一面又臉不紅
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12/23 10:29, 5年前 , 22F
氣不喘的照抄Mathew Henry對西一15的解釋。這種做法，令人
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12/23 10:29, 5年前 , 23F
景仰啊！
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12/23 10:34, 5年前 , 24F
有興趣的可以搜索『tjc』有很多這方面的文章。不再重寫了。
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12/23 10:35, 5年前 , 25F
@drea tjc的神是會死的。:)
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12/23 10:42, 5年前 , 26F
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12/23 10:43, 5年前 , 27F
參考這篇。tjc官方把『時間』的問題歸在基督的『神性』下面
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12/23 10:44, 5年前 , 28F
而tf現在拿與基督『神性』有關的時間來否定基督的『人性』
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12/23 10:44, 5年前 , 29F
自己就搞不清楚tjc到底在說什麼。而且，那篇文章還說，
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12/23 10:46, 5年前 , 30F
以耶穌哭了為例，說要用人的角度看基督的人性，而不是以神的
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12/23 10:46, 5年前 , 31F
的角度看。。。。換句話說，tf是違反TJC神學原則的好榜樣！
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12/23 10:47, 5年前 , 32F
這是TF一直犯的錯誤，講過n遍了，還不改！
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12/23 10:47, 5年前 , 33F
換句話說，TJC確實根據迦克頓精神，區分基督神性和人性，
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12/23 10:48, 5年前 , 34F
因此承認基督有完全的神性和完全的人性。但是，由於自身強烈
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12/23 10:49, 5年前 , 35F
一神論張力，並『沒有講清楚』，所以在基層產生了很強的基督
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12/23 10:49, 5年前 , 36F
一性論的張力。。。。當然，這點跟華人基督教新教的基層是
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還有 350 則推文
還有 5 段內文
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12/26 15:30, 5年前 , 387F
不要忘了一個基本神學 五旬宗跟福音派共通
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12/26 15:31, 5年前 , 388F
主 就 是 那 靈 (林後3:17)
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12/26 15:32, 5年前 , 389F
如果耶穌連人性都非受造
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12/26 15:32, 5年前 , 390F
那耶穌就直接同等於聖靈 不需要再依靠聖靈
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推
12/26 15:40, 5年前 , 391F
12/26 15:40, 391F
推
12/26 15:43, 5年前 , 392F
一定要注意一個原則 神是個靈
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神的靈不管穿上了什麼物質身體
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那個物質身體都是神創造的 也就是受造物
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@老魚
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而神的”神性”具有的特色就是無限
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「聖子『位格』是神格，不可能被造」，
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12/26 15:45, 5年前 , 398F
所以「按人性說，聖子的位格是OOOOO」這種說法本身就有問
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12/26 15:45, 5年前 , 399F
題了？
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12/26 15:45, 5年前 , 400F
一旦神取用了有限的事物來作為與我們互動的媒介
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12/26 15:46, 5年前 , 401F
例如有限的人性 那這有限的人事物也都是受造的
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12/26 15:47, 5年前 , 402F
基本上只要相反神的屬性 (例如是個靈、無限、不死)
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12/26 15:47, 5年前 , 403F
就是受造的 神的本性本體沒有這樣的屬性存在
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12/26 15:48, 5年前 , 404F
例如肉體、有限、有軟弱、可試探、會飢渴、會死亡
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12/26 15:49, 5年前 , 405F
人性這些屬性都是受造的 神性沒有這樣的屬性存在
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12/26 17:07, 5年前 , 406F
@sch 您可以參考奧爾森的『神學的故事』，找6世紀拜占庭
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12/26 17:08, 5年前 , 407F
李安迪。他的理論就是為了解決這個問題。:)
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12/26 17:09, 5年前 , 408F
也就是說，耶穌的人性沒有自己的位格，而是依賴神格存在。
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12/26 17:12, 5年前 , 409F
所以，耶穌的神性和神格都是非受造，人性受造。
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12/26 17:13, 5年前 , 410F
其實『奧秘』=『我不知道』。tf後者臉皮躲在『奧秘』後批判
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12/26 17:13, 5年前 , 411F
我們地方召會的解經如何如何，真是『奧秘』啊！
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12/26 17:16, 5年前 , 412F
@au tf的專長是『製造奧秘/漿糊/粥』。是不開花的水仙專家
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12/26 17:16, 5年前 , 413F
補充一下。創世紀1：1：的『起初』意思是時間的開始。也
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12/26 17:17, 5年前 , 414F
就是說，神創造了時間後，然後在時間創造之後立刻創造天地。
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12/26 17:17, 5年前 , 415F
而約翰1：1的『太初』指的是過去的永遠，在時間被造之前。
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12/26 17:18, 5年前 , 416F
也就是說，神的存在是在時間之外。所以，神的時間觀和我們的
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12/26 17:18, 5年前 , 417F
時間觀完全不同。這個要去看原文才知道。當然，近代聖經神學
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12/26 17:19, 5年前 , 418F
和釋經學受自由主義神學影響已經拒絕這種『老古董』的解經。
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12/26 17:20, 5年前 , 419F
但是，地方召會有個臭脾氣，越古董的，越值錢，所以像個
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12/26 17:20, 5年前 , 420F
博物館一樣，專門玩古典的東西。
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事實上，地方召會的解經在很多方面甚至會比今天的改革宗更
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接近加爾文。就是因為『古董』。
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01/05 15:27, 6年前 , 423F
基督的人性是基督成為肉體時被造的。
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01/05 15:28, 6年前 , 424F
但因為神看見的事實不受時間限制，
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01/05 15:29, 6年前 , 425F
所以從創造以來，都可以應用基督是受造的事實。
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01/05 15:30, 6年前 , 426F
講白一點就是搞穿越。
01/05 15:30, 426F
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