Re: [討論] 同志神學的討論

看板Christianity作者 (要的只是不喜歡的權利)時間5年前 (2018/07/26 17:04), 編輯推噓65(650332)
留言397則, 13人參與, 5年前最新討論串3/6 (看更多)
※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言: : 本篇探討的是神學辯證,而不是社會議題 : 先看兩個連結 : https://andrewtsai.wordpress.com/2014/10/13/回應_聖經真的反同性戀/ : 看完以上兩個連結以後可以進入我們的討論 : 以接受聖經無誤為前題,同性性行為是否是罪? 陳思豪牧師 這幾天寫的 共分成三篇 https://www.facebook.com/lazaruschen/posts/10205220771357073 你所讀的,你明白嗎?(一) 這些日子,我常被指控「竄改扭曲聖經」。 事實上,無關竄改扭曲,那只是詮釋而已。 那天我在回應一個弟兄時忽然想到,不如, 我把在神學院道碩一年級學的東西介紹給 大家好了。道碩一年級的東西其實很基礎, 不用原文字詞分析、沒有語法句型分析, 就是很簡單的概念而已,但卻是現在很多 基督徒(包括牧師)釋經的盲點。 要分享的只是彭國瑋老師上課提到的一丁 點教導。先說好,概念是老師的,筆記是 我的;有錯,是我的部分有錯。 聖經66卷每一卷都有其所謂「原始讀者」, 這些內容不論是寫作還是編輯,都是針對 當時的「原始讀者」。或許有些書卷內容 會適合後來其他不同情境的讀者,但大部 分內容是得經過釐清、歸納、分辨出經文 的精神和原則,才能拿來應用在不同世代、 不同文化的讀者。 絕對不要想像聖經經文一律都可以白紙黑 字地應用在不同世代、文化的人和處境。 以下就以三種文本做例子, 新約四福音書、保羅書信和使徒行傳。 四福音書記載耶穌的生平行事和教導,其 內容比較具一般性,適用的讀者範圍比較 廣,只需要處理時代、文化的差異,爬梳 文體脈絡,就可以將經文精神和原則應用 在讀者身上。 但這也不是說耶穌的教導就能夠白紙黑字 就字面意義拿來應用。譬如很常被拿來譏 諷基督徒的這段教導「但是我告訴你們: 不要與惡人作對。有人打你的右臉,連另 一邊也轉過去由他打。」(太五39)沒有 開玩笑,我國中和大專的時候都曾被老師 叫起來作勢要打臉,然後譏諷嘲笑基督徒。 這段經文事實上還真像是耶穌挖了一個坑 讓基督徒們跳,進退兩難尷尬難堪。然而, 若看經文上下文的脈絡,會知道耶穌要對 付的是「以牙還牙,以眼還眼」這個概念; 並不是要反對「以牙還牙,以眼還眼」, 而是要勝過。 「以牙還牙,以眼還眼」所求的是個公平 正義的對應。從現代人眼光來看似乎是很 野蠻的作法,但事實上它在古代卻是公義 慈愛的規定。試想,若是一個弱勢者去傷 到強勢者的眼或牙,那豈是賠眼賠牙可以 解決的?強勢者一聲令下殺了全家都可能。 所以,對那傷到強勢者眼睛的弱勢小民來 說,「以牙還牙,以眼還眼」是極慈愛公 義的規定,否則他可能賠上全家人性命也 還不起人家一隻眼。 但耶穌認為不夠。他要求基督徒不是以公 平正義「報復」傷害自己的人,而是要以 「愛」回應傷害自己的人。所以這段經文 後面提到的「裏衣外衣」、「一哩二哩路」 都一樣是以「愛勝過公平」來詮釋。 福音書中主耶穌的教導不採細則化,而多 是原則性;故我們要能從不同的時代文化 脈絡中爬梳整理出原則、精神,然後才能 以之思考現代處境中的應用。 保羅書信,下一篇再來比較分析。 PS. 這三篇短文,釋經概念是彭老師的, 但例子都是我的,特此聲明。 ======================================= 第二篇 https://www.facebook.com/lazaruschen/posts/10205223819553276 你所讀的,你明白嗎?(二) 上一篇提到,福音書中主耶穌的教導不採 細則化,而多是原則性;故我們要能從不 同的時代文化脈絡中爬梳整理出原則、精 神,然後才能以之思考現代處境中的應用。 這篇我們來看看保羅書信。記得30多年前 我初受洗,整個基督教研經的氛圍是高舉 保羅書信的,尤其是《羅馬書》,若說是 新約聖經中最重要的一卷也不過份。甚至, 還有人在辯證基督教是保羅的還是耶穌的? 然而現在我沒有要辯證保羅書信有多重要, 我要提醒的是,在研讀保羅書信時,我們 要覺察到「保羅書信是信件」,明顯是有 特定讀者,且有特定目的的。亦即,保羅 寫信給某一個教會或信仰群體,往往是有 要解決的問題,或是受信人群體信仰上的 疑問或狀況。這樣的書信多是為了要處理 特殊情境、問題、麻煩。所以,在詮釋保 羅書信時,要有比詮釋福音書更多的步驟, 辨識出受信群體是否有時代、地域、族群 上獨特的情況,篩選出適用於一般的教導, 然後,再重複詮釋福音書的方式,「從不 同的時代文化脈絡中爬梳整理出原則、精 神,然後才能以之思考現代處境中的應用」。 譬如,基督徒引用極多的《哥林多前書》, 講屬靈恩賜、講敬拜的方式、講女性裝扮...... 都不可以白紙黑字直接應用到2000年後的 台灣處境。但是,基督徒卻常常不分青紅 皂白一句「聖經上這麼說……」就要把人 釘死在牆壁上了。 再以《羅馬書》一26-27論「同性性行為」 的經文為例。基督徒能夠直接照經文字面 意思,拿來定罪現在我們面對的同性戀嗎? 基督徒哪來這麼大把握,確定羅一26、27 所論述的「可恥的事」就是指同性戀者? 要研讀、應用保羅書信在我們現代的生活, 並不是基督徒想像地這麼理所當然的直白。 基督徒(包括牧師)其實是過份偷懶,才 會這樣運用保羅書信啊! 至於最容易出狀況的《使徒行傳》,我們 下回討論。 PS. 這三篇短文,釋經概念是彭老師的, 但例子都是我的,特此聲明。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.233.20 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1532595894.A.FFD.html

07/26 17:15, 5年前 , 1F
推!好文!
07/26 17:15, 1F

07/26 17:23, 5年前 , 2F
推 我們是惟獨聖經 不是惟獨和合本翻譯
07/26 17:23, 2F

07/26 17:23, 5年前 , 3F
聖經作者寫希臘文 就跟你寫英文一樣
07/26 17:23, 3F

07/26 17:26, 5年前 , 4F
當個基督徒還得去念希臘文,真累....:Q
07/26 17:26, 4F

07/26 17:31, 5年前 , 5F
不只是原文,而且還需要考證那時候的「語境」...
07/26 17:31, 5F

07/26 17:40, 5年前 , 6F
羅馬書16:22
07/26 17:40, 6F

07/26 17:40, 5年前 , 7F
不過現在這個網路時代,一般學術有懶人包,神學跟聖經研
07/26 17:40, 7F

07/26 17:40, 5年前 , 8F
究當然也會有囉~
07/26 17:40, 8F

07/26 17:41, 5年前 , 9F
保羅是請人代筆寫羅馬書
07/26 17:41, 9F

07/26 17:41, 5年前 , 10F
一個叫得丟的無名角色
07/26 17:41, 10F

07/26 17:42, 5年前 , 11F
同志神學一個重要論述是說,「同性愛」不存在於聖經作者
07/26 17:42, 11F

07/26 17:42, 5年前 , 12F
寫作與定罪的對象之中。即便那時候確定已經有「同性愛」
07/26 17:42, 12F

07/26 17:43, 5年前 , 13F
保羅講的話 得丟代筆
07/26 17:43, 13F

07/26 17:43, 5年前 , 14F
得丟真的知道保羅講的是
07/26 17:43, 14F

07/26 17:43, 5年前 , 15F
的存在(有聖經外同性愛書信往來的文獻)。
07/26 17:43, 15F

07/26 17:44, 5年前 , 16F
同性戀、男妓、廟妓、斯巴達肌肉男、希臘神廟唯美男
07/26 17:44, 16F

07/26 17:44, 5年前 , 17F
如果得丟是沒有讀過摩西五經的希臘人
07/26 17:44, 17F

07/26 17:45, 5年前 , 18F
他真的知道保羅談的是哪一種嗎?
07/26 17:45, 18F

07/26 17:45, 5年前 , 19F
就算全部都成立好了
07/26 17:45, 19F

07/26 17:45, 5年前 , 20F
前後文也清楚提到偶像
07/26 17:45, 20F

07/26 17:46, 5年前 , 21F
所以很難完全不考慮偶像跟異教
07/26 17:46, 21F

07/26 17:51, 5年前 , 22F
我覺得要解經解到執筆作者懂不懂口述者的話就有點離題了。
07/26 17:51, 22F

07/26 18:03, 5年前 , 23F
那麼 當我跟你談到拜偶像的人上帝任憑他們男與男
07/26 18:03, 23F

07/26 18:04, 5年前 , 24F
行可羞恥之事
07/26 18:04, 24F

07/26 18:04, 5年前 , 25F
在你的認知裡 我指的是
07/26 18:04, 25F

07/26 18:04, 5年前 , 26F
1.上帝厭惡非生育的性行為
07/26 18:04, 26F

07/26 18:05, 5年前 , 27F
2.我重申摩西五經的誡命
07/26 18:05, 27F

07/26 18:05, 5年前 , 28F
3.我提到希臘羅馬神廟的罪行
07/26 18:05, 28F

07/26 18:06, 5年前 , 29F
4.拜偶像的人 上帝就隨便他們
07/26 18:06, 29F

07/26 18:06, 5年前 , 30F
5.為等一下我的因信稱義鋪梗
07/26 18:06, 30F

07/26 18:07, 5年前 , 31F
你的認知 跟我的認知 是同一個答案嗎
07/26 18:07, 31F

07/26 18:18, 5年前 , 32F
看現在的新聞就知道執筆者(記者)跟口述者有多大誤差了
07/26 18:18, 32F

07/26 18:19, 5年前 , 33F
認知的差異 跟主觀意識形態問題
07/26 18:19, 33F

07/26 18:25, 5年前 , 34F
還有 就是保羅的希臘文程度的問題
07/26 18:25, 34F

07/26 18:26, 5年前 , 35F
帖前跟帖後這些保羅初期的作品
07/26 18:26, 35F

07/26 18:26, 5年前 , 36F
不知是為了潤稿 或是他對希臘文寫作尚未有足夠自信
07/26 18:26, 36F

07/26 18:27, 5年前 , 37F
他都請西拉跟提摩太共筆
07/26 18:27, 37F

07/26 18:27, 5年前 , 38F
如果現在我們連英文的homo什麼的都拼不出來
07/26 18:27, 38F

07/26 18:28, 5年前 , 39F
保羅理當不會特別知道同性戀的正確希臘文怎麼說
07/26 18:28, 39F
還有 318 則推文
07/28 13:36, 5年前 , 358F
樓上文章白紙黑字幫同性性行為解套,馬上就不認
07/28 13:36, 358F

07/28 13:36, 5年前 , 359F
th一貫手法就是這樣。這樣討論個啥?誠實一點很難嗎?
07/28 13:36, 359F

07/28 14:08, 5年前 , 360F
pin你沒辦法按論點來談論點,就不要浪費大家時間了。
07/28 14:08, 360F

07/28 14:14, 5年前 , 361F
呵呵,你教皇啊?一堆人指出你問題視而不見
07/28 14:14, 361F

07/28 14:14, 5年前 , 362F
不敢回應亂扯的不就是你
07/28 14:14, 362F

07/28 14:15, 5年前 , 363F
你現在就在玩抹黑遊戲,不跟你玩是我的基督徒品格。
07/28 14:15, 363F

07/28 14:15, 5年前 , 364F
你要就事論事,那都可以談,但你明顯不走正路。
07/28 14:15, 364F

07/28 14:16, 5年前 , 365F
馬太按論點,就證明你根本沒有基礎論辯素質了
07/28 14:16, 365F

07/28 14:16, 5年前 , 366F
好意思說...
07/28 14:16, 366F

07/28 14:52, 5年前 , 367F
跟世俗化自由主義神學人士沒什麼好談的,
07/28 14:52, 367F

07/28 14:53, 5年前 , 368F
只是要揭穿其真面目,如此而已。
07/28 14:53, 368F

07/28 20:32, 5年前 , 369F
達成共識了,跟你們恨弟兄的世俗化口業實踐,的確不需
07/28 20:32, 369F

07/28 20:32, 5年前 , 370F
要浪費板上的討論資源。
07/28 20:32, 370F

07/28 20:39, 5年前 , 371F
宣傳自由主義神學才是真正的浪費資源。
07/28 20:39, 371F

07/28 20:44, 5年前 , 372F
造謠他人是自由神學,不只是浪費資源。
07/28 20:44, 372F

07/28 20:52, 5年前 , 373F
自由主義神學對基信板上的基督徒的敬虔生命一點幫助都沒
07/28 20:52, 373F

07/28 20:52, 5年前 , 374F
有,反而充滿了危害、荼毒。
07/28 20:52, 374F

07/28 21:03, 5年前 , 375F
那某些保守派基督徒就是對人類文明的荼毒與危害。結案。
07/28 21:03, 375F

07/28 21:06, 5年前 , 376F
恨弟兄﹑論斷弟兄,的確破壞敬虔。對內,對外,都無見
07/28 21:06, 376F

07/28 21:07, 5年前 , 377F
證。
07/28 21:07, 377F

07/28 21:09, 5年前 , 378F
sCH寧願用空洞的﹑自己一知半解的自由派標籤來論斷弟兄
07/28 21:09, 378F

07/28 21:10, 5年前 , 379F
,也不願反省自己恨弟兄﹑論斷弟兄的行為。真是一個「
07/28 21:10, 379F

07/28 21:10, 5年前 , 380F
基督徒」現形記。
07/28 21:10, 380F

07/29 01:39, 5年前 , 381F
你是不會自己先反省?有完沒完?!
07/29 01:39, 381F

07/29 02:07, 5年前 , 382F
你才是有完沒完?我有跟你講話嗎?
07/29 02:07, 382F

08/02 01:47, 5年前 , 383F
按照「日光底下無新鮮事」的套路,我想提問的是,陳牧
08/02 01:47, 383F

08/02 01:49, 5年前 , 384F
師一再強調「特定的對象」、「當時的語境」,但不能因
08/02 01:49, 384F

08/02 01:50, 5年前 , 385F
此就全然推翻現在的解經吧?
08/02 01:50, 385F

08/02 01:51, 5年前 , 386F
可以說保羅的對象是當時的信徒,但這也不表示這些經文
08/02 01:51, 386F

08/02 01:52, 5年前 , 387F
不能(或可以)用在現今的情況吧?
08/02 01:52, 387F

08/02 01:53, 5年前 , 388F
所以我認為拉所謂「當時的情況」來幫打,如果沒有一槌
08/02 01:53, 388F

08/02 01:54, 5年前 , 389F
定音的證據,只會陷入「子非魚」的辯論情境,蔡昇達牧
08/02 01:54, 389F

08/02 01:55, 5年前 , 390F
師的文章對於同性性行為的議題上是很穩固的
08/02 01:55, 390F

08/02 07:51, 5年前 , 391F
反過來說,在沒有證據之前,應該就把「過去義」跟「現在
08/02 07:51, 391F

08/02 07:51, 5年前 , 392F
義」區分開來。怎麼會說沒有證據所以現在就可以直接適用
08/02 07:51, 392F

08/02 07:51, 5年前 , 393F
呢?
08/02 07:51, 393F

08/02 07:54, 5年前 , 394F
不過同意蔡講的是相對節制的。
08/02 07:54, 394F

08/02 18:26, 5年前 , 395F
那我這就好奇女性按牧又是怎麼解套的了?
08/02 18:26, 395F

08/02 18:29, 5年前 , 396F
我是覺得陳思豪講的比較像是反駁對方的反駁,若要幫
08/02 18:29, 396F

08/02 18:30, 5年前 , 397F
同性愛立下穩固的神學基礎,應該還是要靠別的經文
08/02 18:30, 397F
文章代碼(AID): #1RMOws_z (Christianity)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1RMOws_z (Christianity)