Re: [討論] 非基督徒能不能行出真善

看板Christianity作者 (戲謔人生)時間6年前 (2018/02/23 20:27), 6年前編輯推噓4(4推 0噓 93→)
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雖然是很老的議題了，但還是回應一下吧。 有些聖經的話語是反省用的，對自己說的；而有些是教訓人的，指責錯誤的。 兩者有時可以混用，有時混用會帶來不好的傳福音結果。 所以聖經的話語是對著誰講的很重要，不是只舉某一句，然後就望文生義， 普通的書這麼作尚且都會有斷章取義之嫌，聖經這麼解常成了教義之爭。 關於人能否行善這件事，絕對的答案永遠是傷人的。 當一個老師為學生擋子彈死掉，是否可以說這不叫善，只因那老師不信神？ 當一個軍人為同袍犧牲斷後，也可以說這不叫善，只因他是異教徒？ 忘了帶錢包出門，遇上沒有任何條件就願意借錢的陌生人，對方行的是什麼呢？ 世俗的善，靈性的善，是否有明顯的界線？ 剛硬的基督徒會強調說事實就是事實，一碼要歸一碼， 因為聖經就是這麼寫的，再如何感人的人性光輝，都不是善， 只有活在基督裡的人行出來的才可能是善。 然而，聖經裡面描述的善，是不是要基督徒去拒絕為每個義舉喝采感動？ 是不是要基督徒去主動否定一切人文精神，因為髒了的東西不能碰？ 我好像還沒看過這種經文，如果有麻煩提醒一下。 聖經裡面也說凡是人都沒有義的，行出來都不是自己想要的， 但我看這樣的經文，常是聖徒對著自己懺悟，而不是指著別人鼻子。 所以強調人「行不出善」的必要性在哪裡？ 也許是對著自以為是好人的、公孫布被的，行善積陰德，放生養陰德的； 因為那不過是偽善。又或者是對著自己講，免得自己驕傲。 我要說行不出善對於基督徒而言雖是絕對的教義， 然而基督徒不一定要容不下任何教外的美德。 大家都知道托爾金著作魔戒，有著許多關於聖經的隱喻，裡面有一段是這樣寫的， 羅斯洛立安是中土世界裡最接近西方世界，主神們所居住的地方，美得讓人讚嘆。 然而在精靈眼裡，羅斯洛立安不過是倒影，因為他們之中有人看過真正的仙境， 那就不只是羅斯洛立安所能顯現的。但僅僅是倒影，也足以使人心碎。 倒影的確不是真的，然而倒影讓你隱約看出實體的美善。 聖經上面寫著，上帝創造了一切，包括了人。然後祂覺得「一切所造的都甚好」。 而人類是按著神的形象的造物，人一開始是近乎完美的，直到墮落前。 墮落的造物自然永遠不再有完美的行為，罪惡跟隨著他直到死。 可是正因為人仍是上帝曾經最愛的造物，那麼他們的一舉一動，精神與認知， 也依然有著神的影子，需要刻意地否認嗎？ 世上有很多美好且叫人感動的事物，是啊我們可說那些都在罪的陰影下蒙塵了。 然而正因為不完美的人的掙扎，有殉道的，有自願犧牲的，有無私奉獻的， 即使是小小的惻隱之心，感性的人都會覺得這是神在造物身上留下的痕跡， 而不是上帝只挑選某些人在祂之中成善成聖才有這些事。 因為世上不是每個行義舉的人都是基督徒，基督徒也不可能獨善其身躲在家裡， 認定世上除卻主下的弟兄，再無一丁點值得自己給點掌聲的人事物。 畢竟，正因為這些人性的努力都只是曾經純粹真善美的倒影， 所以上帝與永生才叫人盼望。 我是覺得基督徒可以不必要在教義上妥協，然而跟世上過半不是信上帝的人尋求 和解的邏輯，並不是這麼困難吧？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.216.109 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1519388831.A.9E5.html
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02/23 20:51, 6年前 , 1F
人受造的目的為榮耀神以祂為樂直到永遠，
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02/23 20:51, 6年前 , 2F
這不僅是人最深處的渴望更是唯一真理，
02/23 20:51, 2F
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02/23 20:52, 6年前 , 3F
非基督徒的道德行為是不可能以這個目的為目的的，
02/23 20:52, 3F
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02/23 20:52, 6年前 , 4F
此絕對唯一的真理不會與非真理妥協更不會和解，
02/23 20:52, 4F
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02/23 20:52, 6年前 , 5F
這才是真確的邏輯。
02/23 20:52, 5F
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02/23 20:52, 6年前 , 6F
除非你認為這個世界上沒有唯一絕對的真理，
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02/23 20:52, 6年前 , 7F
不過此論述也就犯了自我指涉的謬誤了，
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02/23 20:52, 6年前 , 8F
當然無視自我指涉的謬誤堅持後現代多元主義比比皆是，
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這也反映出人墮落後理性已是非理性的了。
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推
02/23 21:58, 6年前 , 10F
你寫的很好 我很認同，只是就如同罪的定義不同，善的定義
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02/23 21:58, 6年前 , 11F
也不同。
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02/23 21:59, 6年前 , 12F
以真理來說，善是靶心
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02/23 22:00, 6年前 , 13F
相對接近靶心的必然是有的，也是會讓基督徒和非基督徒嚮
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02/23 22:01, 6年前 , 14F
往的，為何嚮往，因為我們是神造的
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02/23 22:01, 6年前 , 15F
再次感謝你的分享 我回去再好好讀一遍
02/23 22:01, 15F
推
02/23 22:57, 6年前 , 16F
沒有什麼非基督徒無法行善這種教義。好撒馬利亞人就不是
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02/23 22:58, 6年前 , 17F
基督徒，聖經裡也講了一堆外邦的義人。
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02/23 23:29, 6年前 , 18F
非基督徒就不是義人，th別再扯了。
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02/24 00:36, 6年前 , 19F
按照sCH大的說法，舊約裡所提到的義人都不是真正的義人
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02/24 00:36, 6年前 , 20F
了，因為他們生活的時代，基督根本還沒出生呢，哪來的
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02/24 00:36, 6年前 , 21F
基督徒呢？:)
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02/24 00:40, 6年前 , 22F
舊約的義人一樣是向前仰望信基督的，自己好好做功課研究。
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02/24 00:41, 6年前 , 23F
拿舊約的義人來反駁我，證明你沒看懂我的論述或刻意扭曲。
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02/24 00:43, 6年前 , 24F
好撒瑪利亞人的比喻中，其實耶穌是好撒瑪利亞人
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02/24 00:43, 6年前 , 25F
世俗的善與神聖的善不同，不需一直故意混淆
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02/24 00:44, 6年前 , 26F
非基督徒無法行出神聖的善
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02/24 00:45, 6年前 , 27F
sv舊約的義人，一樣是因信稱義，肉體一樣是敗壞無望
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02/24 00:46, 6年前 , 28F
舊約中的義人與其說信基督，倒不如說是敬畏耶和華以及
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02/24 00:46, 6年前 , 29F
祂的話，依照祂的旨意行一切事，這樣會不會比較好呢？
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02/24 00:49, 6年前 , 30F
sv你要知道舊約是預表，而新約是實際，不需要糾結那個
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02/24 00:51, 6年前 , 31F
而且注意，本來開文時，就定義非基督徒是指不接受神的
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不然要扯，乾脆說神非基督徒一樣可以行善這樣
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02/24 00:52, 6年前 , 33F
舊約的那些敬畏神，行神旨意，視為廣義基督徒(或說是預
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02/24 00:52, 6年前 , 34F
表)，當然這只是一個概念
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02/24 00:53, 6年前 , 35F
有沒有那個不信神的義人？沒有，那麼就不能引為論證
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02/24 00:54, 6年前 , 36F
拿信神的舊約義人，要證明不信神的人中也有義人，這個邏
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02/24 00:54, 6年前 , 37F
輯......
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02/24 00:55, 6年前 , 38F
另外，從來沒有否認有「世俗的善」但是強調與神聖的善不
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02/24 00:56, 6年前 , 39F
同在於源頭與品質
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還有 23 則推文
還有 1 段內文
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02/24 01:15, 6年前 , 63F
而th的論述會是這也是聖靈在證嚴身上作工，而證嚴順服聖
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靈帶領，只是她可能不知道，或不清楚
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02/24 01:16, 6年前 , 65F
而我主題也不是批評惻隱之心是不好的。不要
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02/24 01:17, 6年前 , 66F
而是那與真正聖靈帶領的善行是有分別的，是不同的懂嗎？
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當然就某一個視角來說，那些因著缺乏神，終將過去
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02/24 01:20, 6年前 , 68F
就著殘酷面來說而聖經，律法，就是要讓人看清自己如何缺
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02/24 01:20, 6年前 , 69F
乏神而需要神做實際
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02/24 01:21, 6年前 , 70F
就是要人認清肉體如何的該死，所有人都一樣
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02/24 01:22, 6年前 , 71F
注意，我說很多次了，基督徒也是一樣，舊人都需要釘十字
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02/24 01:22, 6年前 , 72F
架了結。
02/24 01:22, 72F
我也只能說，實際去了解羅馬書跟腓立比書成書的背景跟保羅的用意， 會比隨便把佛回道等「異教」當成保羅口中的「猶太教」直接砍砍殺殺， 要來得實際一點。 聖經整體內容對異教的批判跟對猶太教的批判是不一樣的，甚至簡單乾脆多了， 然而保羅等聖徒們受限於時空，他們也無從認識別的宗教內涵，否則應該是有得寫。 總而言之，把保羅譴責猶太教過度注重儀式主義的話語拿來批判陳樹菊、 證嚴或慈濟之類的，應是用錯刀了，也有過度引喻的問題。
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02/24 01:39, 6年前 , 73F
唉，無厘頭的回應，你根本沒有看清楚我的內容
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02/24 01:39, 6年前 , 74F
我哪裡在批評異教，只能說你成見太深，有色眼鏡
02/24 01:39, 74F
我單純就是覺得基督徒在這方面有點硬直， 異教的善行與美德，上帝覺得是好是壞，本來就不存在於聖經的篇幅裡。 況且上帝要怎麼處理異教徒，聖經的答案難道不夠清楚嗎？ 只是你們硬要用不相干的經文來譬喻，自然會產生矛盾。 所以今天就算是春天跟th要從聖經出發評論異教的某些美德， 那也完全不關保羅的事，為什麼要拿保羅的話吐他們呢？ 有些基督徒就是喜歡想像上帝之於其他異教也有啟示跟神蹟， 上帝也啟示了其他信仰所以這兒那兒都能漏出神聖的光輝。 真要吐槽，直接拿異教徒在聖經裡的下場來吐就好了，還需要別的經文嗎？ 每次保羅都要上場，超可憐的，人家明明就是只針對猶太教， 結果被後世在非基督教的國家裡的羔羊們搞得保羅好像是全世界的 宗教之敵一樣，只因為他講了句行出來不由己。
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02/24 01:53, 6年前 , 75F
保羅只針對猶太教？不需要這麼理直氣壯，你看見的未必是
02/24 01:53, 75F
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02/24 01:53, 6年前 , 76F
對，保羅就是提出普遍的，通用的，舉世皆然的真理
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02/24 01:54, 6年前 , 77F
羅七對付的是人的肉體，根本不是什麼猶太教
02/24 01:54, 77F
後世人要借喻、用譬如說的方式來引用保羅的話語，我覺得並沒什麼不妥， 但是情境要符合，就像你若以自身是否盡孝來舉例，我會覺得非常切題。
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02/24 06:19, 6年前 , 78F
每次猶太教都要被拿出來護航，也是超可憐的…
02/24 06:19, 78F
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02/24 06:24, 6年前 , 79F
這不叫善，跟p所說的這不叫真善有差喔
02/24 06:24, 79F
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02/24 06:27, 6年前 , 80F
你口口聲聲說基督徒可以說xxxx，麻煩請舉證，因為顯然p從
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02/24 06:27, 6年前 , 81F
並未這麼說。我現在覺得你是在刻意貶低基督徒，用你幻想
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02/24 06:27, 6年前 , 82F
中的基督徒說的話在抹黑基督徒這個群體。麻煩24小時內舉
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02/24 06:27, 6年前 , 83F
證你所謂的基督徒可以說xxx的確是事實，不然我只能認定你
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02/24 06:27, 6年前 , 84F
是在用你的偏見跟幻想做人身攻擊。
02/24 06:27, 84F
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02/24 06:28, 6年前 , 85F
我指的是你舉的老師跟軍人的這個部分，請證明是真的，謝
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02/24 06:28, 6年前 , 86F
謝
02/24 06:28, 86F
推
02/24 09:07, 6年前 , 87F
你們一直有誤會耶 該我解釋了
02/24 09:07, 87F
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02/24 10:41, 6年前 , 88F
或者是你要收回所謂的"基督徒說可以xxxx"這種以無實證的
02/24 10:41, 88F
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02/24 10:41, 6年前 , 89F
說法來加強你論述的作法，也可以
02/24 10:41, 89F
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02/24 10:43, 6年前 , 90F
另外期限我更正一下，依板規3.4應給你三天期限
02/24 10:43, 90F
我可以收回這段，然而你看推文中，p 的語意就已表明「若要殘酷地說...」 「萬物都會消逝..」，他也引保羅的話語為自己辯護「萬物為糞土」 意即世間的善與美德不過也是糞土，所以我認為， 剛硬的基督徒要鄙夷這些事，那是他們的權利。 再者，p 怎麼認為這是真善，那是p 的意見；但th等人認為這是真善的一部份， 他們認為那是上帝體現在人身上的價值。 所以我的論述便有了立足之地，不同的基督徒對善的標準並不一致。 那都是善，只是各人看法不同。 再來是口吻，有些事可以作，但是不作會比較好。 就像你可以吸毒，但是吸毒是不對的， 基督徒也可以按著聖經宣稱異教徒都要下火湖， 然而並不一定要直接在佛教徒面前說。 總的來說，我並不意圖指涉任何基督徒曾經作那些事，而只是在基督徒之間爭論 「善非真善，何為真善」的標準下的推論句型。 如果基督徒或板主仍然認為被冒犯，那我可以修改字句跟語境， 直到大家接受為止。
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02/24 11:51, 6年前 , 91F
了解，那如果你不是說全部的基督徒都會這麼說，那建議寫
02/24 11:51, 91F
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02/24 11:51, 6年前 , 92F
清楚，例如某些剛硬的基督徒可以說xxxx。請盡量不要讓人
02/24 11:51, 92F
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02/24 11:51, 6年前 , 93F
誤會你是在意指所有的基督徒都如你所說會講那種話，謝謝
02/24 11:51, 93F
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02/24 11:51, 6年前 , 94F
。那本案採信當事人說法，違規不成立。
02/24 11:51, 94F
我仍尊重板主的提醒，回頭修改內容 ※ 編輯: windcanblow (36.224.216.109), 02/24/2018 12:00:37
推
02/24 17:17, 6年前 , 95F
不知道風可吹對羅馬書的看法？尤其是第二章第三章
02/24 17:17, 95F
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02/27 17:01, 6年前 , 96F
神聖的善是什麼？基督徒可舉個例嗎？
02/27 17:01, 96F
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02/28 03:08, 6年前 , 97F
約翰福音也可以讀喔，因為和基督論的核心有關。
02/28 03:08, 97F
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