Re: [討論] 『口述』和『文字』傳統的迷思—filiouqu

看板Christianity作者 (表達你我的信仰~)時間7年前 (2017/04/04 01:29), 7年前編輯推噓20(20推 0噓 277→)
留言297則, 8人參與, 最新討論串2/4 (看更多)
: 多說一點，東正教就是傻傻的拿著『自己認為天下無敵的口述傳統』批判天主教。 : 結果天主教也很簡單，把自己祖宗讀過一遍，再把東正教的祖宗讀過一遍， : 然後兩邊對照來看，結果就是：雙方對於filieoque的表述完全一致。 : 這就是『文字傳統』的價值！也是『文字傳統』完胜『口述傳統』的最佳案例！ : L大開始扯什麼『齒輪』。笑死人了，難道東正教的『口述傳統』屬於機械工程 : 的範圍嘍 笑死人， 1.2010年的書，如果如老魚講的「完勝」，那怎麼到現在沒聽到東正教跪著求饒、 解決了這1千多年的爭論；或是天主教以此來進逼東正教的？ 2.天主教寫書，當然是為自己的立場辯護，難道還為東正教辯護阿？XD -- 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」， 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.25.42 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1491240573.A.05D.html
推
04/04 01:38, , 1F
1. 因為人家沒那麼無聊? 而且又不是一項爭論定生死
04/04 01:38, 1F
→
04/04 01:38, , 2F
2. 所以只要有立場就一定是錯的?
04/04 01:38, 2F
→
04/04 01:38, , 3F
自己發表自己做的實驗文章，因為是自己錯的，所以
04/04 01:38, 3F
→
04/04 01:39, , 4F
實驗結果一定是錯的，一定是有偏見的?
04/04 01:39, 4F
→
04/04 01:39, , 5F
(這種檢舉與回文也太小氣了吧)
04/04 01:39, 5F
→
04/04 01:52, , 6F
我直接推文他會刪，所以這個小點也得回文。
04/04 01:52, 6F
→
04/04 01:53, , 7F
「和子說」當然是一項定生死，這就是東西教會分裂的核心
04/04 01:53, 7F
→
04/04 01:54, , 8F
普世教協曾經有想建議會員乾脆都把「和子說」刪去，但也
04/04 01:54, 8F
→
04/04 01:55, , 9F
擺不平...。如果真如老魚說爭論已解，那大概就是諾貝爾
04/04 01:55, 9F
→
04/04 01:56, , 10F
獎等級的事情（若諾貝爾獎有宗教方面的獎項...）。
04/04 01:56, 10F
話說回來， 東正教自己的神學家Vladimir Lossky以批判和子說作為其介紹東正教神學的重點， 若東方教父真的能不被扭曲詮釋地用來為「和子說」背書， 不只Vladimir Lossky，歷代來東正教所有的神學家、教會領袖難道都傻啦？ ※ 編輯: theologe (123.204.25.42), 04/04/2017 02:45:59 關鍵在於「社群三一論」，其他什麼擦邊球的和子說痕跡 （姑且相信老魚不是鬼扯--雖然他鬼扯的機率很高XD）， 就算有好了，重點是東方教父有要脫離「社群三一論」的證據嗎？ 「和子說」的重點是影響三一論的論述、讓三一論變成次位論 （即便奧古斯丁的「愛的三一論」可以不往這邊詮釋； 但後世的詮釋與實踐上，西方教會的確是變成次位論； 聖靈的地位被邊緣化了上千年，以致於要發展聖母論來代替這個空缺。） 東方教會拒絕「和子說」，最重要的表徵是堅固了「社群三一論」； 這造成一個完全不同的教會行政或政治或決策觀。 正如L講到的各教宗的平等地位，正是社群三一論之圖像的衍申。 ※ 編輯: theologe (123.204.25.42), 04/04/2017 02:55:18
推
04/04 03:00, , 11F
我們在教會內甚至教宗和一般會眾很多時候
04/04 03:00, 11F
→
04/04 03:00, , 12F
政治、權力上也是平等的
04/04 03:00, 12F
→
04/04 03:21, , 13F
嗯嗯，這就與我們重洗派強調的會眾制或平信徒運動產生關
04/04 03:21, 13F
→
04/04 03:22, , 14F
ㄟㄟ天主教聖母論是這樣出來的?
04/04 03:22, 14F
→
04/04 03:22, , 15F
聯；也就是路德的「人人皆祭司」概念。當然細部還可討論
04/04 03:22, 15F
→
04/04 03:22, , 16F
東正教的聖母論除了很桌讚美、懇求代禱之外
04/04 03:22, 16F
→
04/04 03:23, , 17F
。生命派跟東正教否性神學，或以上講到口傳傳統的典範，
04/04 03:23, 17F
→
04/04 03:23, , 18F
是有密切聯繫的。
04/04 03:23, 18F
→
04/04 03:23, , 19F
就是提到人性美善的完全
04/04 03:23, 19F
→
04/04 03:24, , 20F
所謂聖人之首
04/04 03:24, 20F
→
04/04 03:25, , 21F
"More honourable then the Xeruvim,"
04/04 03:25, 21F
→
04/04 03:26, , 22F
"More glorious beyond compare than the Seravim"
04/04 03:26, 22F
→
04/04 03:26, , 23F
聖母的部份是我老師的宗教現象學的觀察，僅供參考...
04/04 03:26, 23F
→
04/04 03:27, , 24F
這我們形容聖母，這還牽扯到一點就是東正教的天使觀
04/04 03:27, 24F
→
04/04 03:28, , 25F
我們的人論認為人是優越等級比天使還高的存在
04/04 03:28, 25F
→
04/04 03:28, , 26F
天使的地位跟動物差不多基本上....
04/04 03:28, 26F
→
04/04 03:33, , 27F
所以我們看大天使米迦勒和加百列
04/04 03:33, 27F
→
04/04 03:34, , 28F
就像看區公所幫忙辦證件的基層公務員叔叔一樣
04/04 03:34, 28F
推
04/04 09:25, , 29F
建議轉去天主教版
04/04 09:25, 29F
→
04/04 09:25, , 30F
反正老魚也不能說什麼了
04/04 09:25, 30F
→
04/04 09:25, , 31F
剩下一言堂
04/04 09:25, 31F
→
04/04 09:25, , 32F
天使淪為動物等級
04/04 09:25, 32F
→
04/04 09:26, , 33F
因為天使不能悔改
04/04 09:26, 33F
推
04/04 09:27, , 34F
聖母被抓來取代聖靈
04/04 09:27, 34F
→
04/04 09:27, , 35F
如果天使等級比人高 那賜與萬物真名的權柄給亞當幹嘛?
04/04 09:27, 35F
→
04/04 09:27, , 36F
這也不可能是東正教的觀點
04/04 09:27, 36F
→
04/04 09:28, , 37F
給米迦勒或加百列得了! 甚至天使也是亞當叫天使才
04/04 09:28, 37F
→
04/04 09:28, , 38F
不知神學家大的論述基礎是什麼
04/04 09:28, 38F
還有 220 則推文
還有 10 段內文
→
04/04 20:11, , 259F
順位前面的；還是解決好自己的問題、照顧好自己的羊吧。
04/04 20:11, 259F
推
04/04 20:36, , 260F
好
04/04 20:36, 260F
→
04/04 20:36, , 261F
我也要回工作崗位了
04/04 20:36, 261F
→
04/04 20:37, , 262F
你如果想補償我們沒能聽到老魚分享的損失
04/04 20:37, 262F
→
04/04 20:37, , 263F
買
04/04 20:37, 263F
→
04/04 20:37, , 264F
ㄧ
04/04 20:37, 264F
→
04/04 20:37, , 265F
本
04/04 20:37, 265F
→
04/04 20:37, , 266F
把
04/04 20:37, 266F
→
04/04 20:37, , 267F
作
04/04 20:37, 267F
→
04/04 20:37, , 268F
者
04/04 20:37, 268F
→
04/04 20:37, , 269F
的
04/04 20:37, 269F
→
04/04 20:37, , 270F
結
04/04 20:37, 270F
→
04/04 20:38, , 271F
論
04/04 20:38, 271F
→
04/04 20:38, , 272F
說
04/04 20:38, 272F
→
04/04 20:38, , 273F
給
04/04 20:38, 273F
→
04/04 20:38, , 274F
我
04/04 20:38, 274F
→
04/04 20:38, , 275F
們
04/04 20:38, 275F
→
04/04 20:38, , 276F
聽
04/04 20:38, 276F
→
04/04 20:38, , 277F
下次連假見
04/04 20:38, 277F
→
04/04 20:39, , 278F
中文好像還是很難溝通的樣子XD
04/04 20:39, 278F
→
04/04 20:39, , 279F
老魚30天內不能分享該書的內容
04/04 20:39, 279F
→
04/04 20:39, , 280F
就由你來承接了
04/04 20:39, 280F
→
04/04 20:40, , 281F
天主教版、私信、XX地方都可以阿，想聽他的分享，怎麼不
04/04 20:40, 281F
→
04/04 20:41, , 282F
直接找他；關我屁事呢？XD
04/04 20:41, 282F
→
04/04 22:53, , 283F
這樣蓋樓算鬧板嗎？
04/04 22:53, 283F
推
04/04 23:20, , 284F
這些教徒真奇妙，違反版規怪檢舉的人
04/04 23:20, 284F
→
04/04 23:20, , 285F
不就好像有強姦犯怪告發的人
04/04 23:20, 285F
→
04/04 23:21, , 286F
真是相當特殊
04/04 23:21, 286F
→
04/04 23:22, , 287F
看了真好笑
04/04 23:22, 287F
→
04/05 08:38, , 288F
b,舉例失當https://goo.gl/EtTYZy 比較符合現況
04/05 08:38, 288F
→
04/05 08:58, , 289F
U,肯定與否定有一篇和子說還不錯可看看
04/05 08:58, 289F
→
04/05 09:01, , 290F
04/05 09:01, 290F
→
04/05 09:05, , 291F
王生台那篇我前面引過了，不過除了後面講到李常受還是很
04/05 09:05, 291F
→
04/05 09:05, , 292F
像型態論外（不辯論，反正你們有你們的解釋方式），和子
04/05 09:05, 292F
→
04/05 09:06, , 293F
論的經文根據，我看起來王生台是蠻誠實說薄弱的。
04/05 09:06, 293F
→
04/05 09:11, , 294F
那你誤讀了，王弟兄是說要從其他經文對照來看
04/05 09:11, 294F
→
04/05 09:11, , 295F
必須要從一個正確認識31的角度，不然單從片節就會陷入
04/05 09:11, 295F
→
04/05 09:12, , 296F
瞎子摸象
04/05 09:12, 296F
基本概念上面我都講得蠻清楚了，故再延續分析。 和子說的議題核心在於「出」的概念。 因為西方是把「和子」加在「出」的上面， 但經文根本沒有這樣的直接根據。 和子說是把其他的「差」、「領受」、「見證」等等的經綸或工作的子與靈的關係， 都算在「出」的上面。 但1.這是神學創造地把「出」的內涵擴大--不能說是單從經文本身而來。 2.混淆了「構成/本質/位格」與「經綸/工作/活動」這兩個範疇。 當然「和子說」更成熟的發展（包含王最後提的李常受）， 必定是包含「構成/本質/位格」的層面， 而非只有「經綸/工作/活動」； 所以跟東方的社群三一論（或團契的三一論）就會漸行漸遠。 但我想，東方也不會否定「經綸/工作/活動」的層面， 因為這其實反而是社群三一論的重點，前面已經講很多了。 至於「構成/本質/位格」的層面嘛.... 其實要看堅持什麼樣的存有學， 「我女朋友在我心裡面」， 這樣算女朋友構成了我的一部份嗎？ 由生理層面，不是； 心理層面，可說是； 那存有層面呢？ 當然講到「出」，這個例子有極限， 因為生我的是我媽，不可能是我女朋友； 但若講到人格層面，「新的我」就可說是我女朋友影響、塑造出來的。 故子和靈的存有學關係，要怎麼講？ 無論如何，以上這樣將東西方兜在一起， 都還是哲學性的、神學性的思維過程， 與單純的「經文直接證據」還是兩回事； 但的確可看出和子說有一定的說服力， 雖然不會滿足「單純的經文直接證據」這件事。 不過說實在最後應該還是要回歸到實踐問題-- 類似Sylvaine講的理性限度，或者就是否性神學的本質： 和子說的三一論跟社群三一論，二者的實踐有何不同？ 個人要選擇哪樣的實踐樣態？ 還是回到存在主義的「決斷」問題。 故前面貼的Edward Siecienski的訪談， 他也是說他選擇信東正教（雖然他家人是天主教徒），是一個存在的抉擇。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2017 10:03:22
→
04/05 10:23, , 297F
想到「攻殼」的台詞：「你所做的才決定你所是(存在)」:p
04/05 10:23, 297F
‣ 更多 theologe 的文章
文章代碼(AID): #1OuePz1T (Christianity)
‣ 更多 theologe 的文章
文章代碼(AID): #1OuePz1T (Christianity)