Re: [討論] 討論使用「保羅教徒」一詞
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: ※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: : 猶太民族當然是一個強調教育與追求智慧的民族。
: : 可是你要考慮當時的時代社會背景以及經文講授的大多數對象是如何。
: : 摩西那時候的猶太社會狀況如何?被巴比倫俘虜的猶太社會狀況又是如何?
: 被虜的都是精英耶
所以你覺得神跟摩西說的話以及先知書中的話只是要跟猶太社會的精英說的而已?
你覺得神只要求猶太社會的精英信神就好，一般大眾可以拜偶像沒關係?
當然不是，希伯來聖經猶太民族對耶和華神的信仰不是只靠少數精英信神，
多數經文神的教導都是向當時所有猶太民眾說的，要猶太人不要拋棄信仰改信異教，
這必然要讓一般猶太民眾都能聽得懂才有作用。
: : 如果對一個連國小數學都沒學過的對象講述微積分，這不叫做智慧而是毫無作用。
: : 希伯來聖經很多經文是在猶太民族面臨動亂需要神的教導來維持猶太民眾的信心而不至於拋棄信仰改信異教。
: : 講的東西一定是要當時一般大眾能聽得懂的才有用處。
: 同樣，根據何在？
: 舉本書或網頁也可以，謝謝。
你去找任何研究如何理解古代文獻的書籍，都會考慮當時的時代社會背景。
研究古中國、古希臘的文件都是如此。
我反而要請問你，保羅教那種完全無視時代社會背景以及字面意思然後配合自己立場穿鑿附會的解釋方式，根據何在?
你看除了保羅教自己的學者外，其他學者有誰會贊同理解古代文獻是這種方式?
你想想看，如果可以這樣搞，不論經文寫了什麼都等於是白寫了。
例如希伯來聖經的經文寫的很清楚，
神立新約的對象"必順從我的典章、謹守遵行我的律例"。立新約的對象也是猶太人。(以西結書37章、耶利米書31章)
在保羅教的解釋下竟然可得到相反的結論，變成可以不用遵行律法。而且說立新約的對象是外邦人。
以這種解釋，佛道教徒也可以將不可以拜偶像的經文寓意解釋成可以拜偶像。
還有那些支持同性婚姻的教會，也可以將不可同性戀的經文寓意解釋成可以同性婚姻。
保羅教會在解釋希伯來聖經上一直是以雙重標準的方式，對保羅教會立場不利的經文就不理會字面意思。
只有要拿希伯來聖經內容來批評其他宗教或團體時才會看字面意思。
總之，還是請你提出以西結書37章、耶利米書31章的解釋出來接受檢視，謝謝。
你到現在還是拿不出這兩段經文的解釋出來，你想想看如果保羅教的思想正確，為什麼對於這兩段經文拿不出可以被檢視的解釋出來呢?
: : 當時的環境下這些經文教導的目的就是急需要能對猶太大眾起作用以影響他們的生活方式與行動。
: : 今天有些經文會需要解釋，是因為我們的文字與文化與當時的猶太社會差異太大，
: : 對於當時一般猶太人這些經文大多數是不用再解釋的。
: : 歷史上那些保羅教會領袖一定也早就與猶太教爭論過希伯來聖經內容了，
: : 答案從保羅教會領袖的反應就知道了，早期那些教會教父幾乎每一個都仇恨猶太教徒甚至主張迫害猶太教徒。
: : 什麼原因會讓一個如德雷莎修女這樣平常和藹可親的聖徒會恨一群人恨的要死呢?
: : 就是這群人的看法威脅到了他的信仰，這些教會教父惱羞成怒，心中知道猶太教的看法是正確的，
: : 不願承認只好以醜化妖魔化猶太教徒的方式來得到一種阿Q式的精神勝利。
: : 保羅教會使用法利賽人一詞作為醜化他人的用語也是在延續這種對猶太教徒的恨。
: : 所以你也很清楚保羅的神學就是受希臘哲學影響的產物。
: : 但是希伯來聖經內容並不是猶太人被希臘人統治後才出現的。
: : 時間要早好幾百年，以希臘哲學去解釋希伯來聖經是脫離了經文的時代社會背景以及述說對象，牛頭不對馬嘴了。
: : 例如約翰福音內容就是受當時哲學家斐洛的思想影響，
: : 保羅也是類似斐洛這樣的希臘化羅馬化猶太人，受外邦文化影響以異教哲學看待希伯來聖經。
: 保羅是迦瑪列的學生，是當時法利賽兩大派希列派的，
: （雖然按保羅信主前的行動，比較像鷹派的煞買派）
: 就算有希臘化影響，也是法利賽派內部的事情
: 希列派是後來影響猶太教最大的拉比傳統。
: ==========
: 出處：http://goo.gl/i9gBtZ
: 法利賽派的拉比訓練（徒22:3）：保羅可能在孩童時期就全家搬到耶路撒冷，
: 或是在青少年時期（12-14歲），即被父親送往耶路撒冷，受教於著名教師迦
: 瑪列門下；後者的可能性較大。迦瑪列是猶太非常出名的教師希列（Hillel）
: 的孫子，希列學派的舊約詮釋法強調適合周遭環境的因素。在聖經詮釋上，
: 保羅引用希臘文的七十士譯本93次（其中26次在羅9-11章內），其寓意式的
: 解釋明顯的希列學派的特色。保羅第一階段的思想體系是由希列學派的拉比
: 訓練所塑造的。
: ==========
但顯然保羅的思想後來沒有接受這猶太教希列學派的看法，
保羅應該是與外邦人接觸另外受到希臘異教哲學的影響，例如斯多葛主義。
進而弄出了他那套與希伯來聖經衝突的理論出來。
: : 本來在希伯來聖經中神的道理都很平白明確，因為說的要讓一般猶太大眾都能理解。
: : 被保羅教搞成一種需要神學解釋的宗教，給人類帶來了巨大災難，從此神的詮釋權掌握在教會那些神學家手上。
: : 當時大多數知識水準低的歐洲人不可能專研這些神學，只能成為教會的精神奴隸。
: : 教會打著神的旨意要信徒逼迫猶太人以及所謂的異端，教徒就通通跟著錯。
: : 而神學家每個都在自以為神的猜測神是如何如何，彼此神學看法不同就是分裂各率徒眾互相屠殺。
: : 神的誡命反而被拋棄了。
: : 我也說了，我態度是開放的，只要求判斷標準的一致性。
: : 如果你給的判斷標準是可以無視時代社會背景以及經文的字面意思，以所謂的寓意解釋套進保羅教會的看法，
: : 當然那些新宗教也可以用同樣的方式解經，請你得接受他們是基督徒。
: 我的判斷標準就是「歷史性」
: 猶太教的自我認同要看他的歷史
: 基督教的也要看他的歷史
: 統一教的也要看他的歷史
你這裡沒有了解我在表達的。
我的意思是，當你的判斷標準是"誰的歷史早，其對經文的解釋就是正確的"。
你以此認為自稱正統的新舊教歷史比較早，所以可否定統一教、摩門教等時間較晚的教派對福音書的解釋，以此作為理由不肯承認他們是基督徒。
同樣的標準，你也得接受猶太教的歷史比保羅基督教早，所以猶太教對希伯來聖經的解釋是正確的。
我是在指出你判斷標準的不一致。
: ....
: : 我沒有說你這個人和我這個人是一樣的，你應該是誤解了我哪句話的意思才會得出這樣的看法。
: : 我是建議你與其設法看能不能從我的語句中挑出毛病來批評我邏輯如何，
: : 不如提出你的判斷方式以及對我提到的兩段經文的解釋出來接受檢視，謝謝
: : 將教會的歷史當作判斷權威的話，
: : 你就必須接受猶太教對希伯來聖經的權威，猶太教比保羅教會的歷史早多了。
: : 最早的基督教只是猶太教的一個教派。
: 我覺得你一直卡在這裡
: 所以台灣人是中國人？
: 美國人是英國人？
: 新加坡人是馬來西亞人？還是中國人？
: 經過歷史過程，早就分家了不是
: 正如統一教、摩門教等等都經過他們自己的歷史，
: 與主流基督教分開了一樣。
如上說明你沒有理解我在表達的，是指出你判斷標準的不一致。
統一教、摩門教當然是與所謂主流教會分開了，
但我在談的是你否定他們對福音書的解釋不肯承認他們是基督徒這點。
你已經忘了這篇原文在談什麼了嗎，在談你不滿意我稱你們是保羅教徒這個問題。
我也說了，若你承認他們是基督徒，我就同意稱你們是基督徒。
否則以我的宗教觀看來，你們以保羅書信否定了耶穌信奉的希伯來聖經內容，
等於是不信耶穌了。稱你們是保羅教徒有很充足的理由。
: : 再者你說的那些會議之後天主教還有很多會議，會議決定了聖母無罪升天等教義。
: : 新教徒卻不接受這些會議的結果，這又是雙重標準自相矛盾了。
: : 當時新教出現時，天主教的態度就是視為一種異端，可等新教勢力大了後也是這種態度對待少數教派。
: : 請問你是天主教徒嗎?
: 新教有新教的歷史
: 天主教有天主教的歷史
: 正如台灣藍、綠各有自己的歷史認同，如此而已
: 我不懂你的不懂XD
如上說明，是在指出你判斷標準的不一致。
若你的判斷標準是歷史比較早的其解釋就是正確，新教就要向天主教的看法投降，而保羅教則應該要向猶太教投降。
你也沒有回答你是不是天主教徒。
如果你是新教徒，新教就是否定教會權威而分出去的，你拿這來談很矛盾。
今天統一教、摩門教等從新教分出去的新教派正如當時新教否定天主教會的權威一樣否定新教教會的權威。
真正能代表基督教的應該是最早跟隨耶穌的雅各那方的猶太人基督徒才是，
從雅各的態度要求保羅行潔淨禮到聖殿獻祭，可知雅各那方的耶路撒冷教會沒有保羅那套。
總之還是麻煩你提出以西結書37章、耶利米書31章的解釋出來接受檢視會比較實際。
這兩段經文內容是這麼平白明確了，
很好奇保羅教的解釋到底要怎麼無視經文字面意思天馬行空像寫作文式的套進自己那套呢?
到現在你連拿出解釋都沒辦法，憑什麼要求我必須改變宗教觀同意你們是基督徒?
猶太教一直在包容保羅教惡搞希伯來聖經，可是保羅教會領袖卻沒辦法包容，惱羞成怒一千多年來醜化迫害猶太教徒。
我也跟你說過，之所以說保羅基督教是錯的，並不只是那些經文與理論上的問題，
而是保羅基督教一千多年來直到今天的表現，這些直到今天還在發生的事實驗證了它是個錯誤的宗教，並不是出自於神的。
: : 天主教有"教會傳統"這個權威，新教否定，這也是兩者的爭執處。
: : 新舊教使用的經卷也不一樣，你要訴諸教會傳統當權威的話，新教是不是要向天主教投降才是呢?
: : 況且跟隨耶穌的最早團體是雅各那方的耶路撒冷教會的猶太人基督徒，從雅各的態度要求保羅行潔淨禮到聖殿獻祭，
: : 可知雅各那方的耶路撒冷教會沒有保羅那套。
: : 如果你給的判斷標準是歷史上誰比較早，你就應該接受雅各那方的猶太人基督徒的看法。
: : 不然現代一個新興宗教教主當然也可以不用理會天主教和新教的看法，學保羅一樣宣稱他直接得到的耶穌啟示才是正確的。
: : 你也該接受這樣的新興宗教是基督徒。
: : 總之我要求的只是標準的一致性，這是很合理的，你再想想看。
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※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/18/2016 20:18:07
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