Re: [討論] 基督教是一場鬧劇嗎?

看板Christianity作者rehoboth (火流星！降臨！)時間12年前 (2012/01/27 15:40)推噓17(17推 0噓 77→)

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※ 引述《Halliday (哈里迪)》之銘言： : ※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言： : : 確實，[耶穌是神]這個命題造成了很大的解釋困難 : : 所以比較新的詮釋進路(不一定就比較貼近事實) : : 採取的方式是理解"耶穌認知自己是神"，必須回到從舊約聖經的脈絡來理解 : : 若僅從系統神學提供的簡要命題"無所不知""無所不能" : : 畫出一個簡要的框架，然後看耶穌能不能套進去，這種比較傳統的進路 : : 我個人不太欣賞 : 可以請閣下說明，你說的「耶穌是神」和「耶穌認知自己是神」有何差異嗎？耶穌做為一個"完全的人"，如果遇到事就開神力外掛，那的確就很像一場鬧劇而聖經(使徒書信)很強調耶穌成為人這一點像是腓立比書2:5-7 你們當以基督耶穌的心為心：他本有　神的形像，不以自己與　神同等為強奪的；反倒虛己，取了奴僕的形像，成為人的樣式；從使徒的角度，是在告訴讀者 [耶穌在有限的肉身中的說話行事讓他們知道和承認耶穌是以色列的彌賽亞，就是以色列的神YHWH] (也就是約翰福音20:31，約翰福音作者自己講述的寫作動機。) : : 四福音書有提供證明 : : 你不認同是一回事，不能因此就說"耶穌總是默不吭聲、不發ㄧ語" : : 舉ㄧ處經文 : : 約翰福音10:30-42 : : 當耶穌說"我與父原為ㄧ"，猶太人又拿起石頭想打死他 : : 耶穌質問"我做了這許多(美)善事，你們要為哪一件打我？" : : (中文的"善事"ㄧ辭，指涉意含比較狹隘，不足以概括原文"善"的概念) : : 猶太人回應"不是因為你做善事打你，是因為你是個人卻把自己當神" : : 耶穌提出的反駁是 : : "照你們相信的聖經，(可能引用詩篇82:6，但不確定)這樣講不算沒有前例可循 : : 更何況我做了很多，以色列的神定意要做的事" : 你弄錯了，我在強調的是，耶穌受審時，並沒有證明自己是神。 : 那個時候連福音書都還沒完成，是要怎麼給審判他的人看以作證明？ : 就算有福音書，也能夠稱為證明嗎？並不能。 : 畢竟世界各處都有人被造神，或傳為奇人異士。 : 我說的耶穌默不吭聲，是指他在受審時他只宣稱他是神，卻不證明一下。 : 人家把他釘十字架，有什麼奇怪的嗎？我已經回應過了就像耶穌當時所做的，並不需要提出新的證明而是別人該去看看[既有的證明] 至於你說 [那個時候連福音書都還沒完成，是要怎麼給審判他的人看以作證明？就算有福音書，也能夠稱為證明嗎？並不能。] 我想你對口述傳統的相關歷史知識了解太少魏德聖在21世紀的今日拍攝賽德克巴萊，也得靠口述傳統協助 : : 經文的敘述沒有提到耶穌使用神力，"使用神力"是你腦補的 : : 當你要說"明顯可知"這個辭，也可以同樣檢證你自己的推論過程 : : (因為耶穌是神--->耶穌講話都帶著"指使的神力"?） : 我說的神力，是說在當代或現代都不太可能做出來的事情。 : 只靠一張嘴，不用神力，要人相信自己是神，根本不可能，在今天你也不會信。 : 事實上耶穌在傳福音時，也三番兩次用過神力，以證明他是神。先不要提[相信是不是神] 以色列有個特殊的職業，先知，也就是[神的代言人] 而要怎麼驗證一個人，神有沒有點他做為代言人(先知) 靠什麼呢？講話申命記18:20-22 若有先知擅敢託我的名說我所未曾吩咐他說的話，或是奉別神的名說話，那先知就必治死。你心裡若說：『耶和華所未曾吩咐的話，我們怎能知道呢？』先知託耶和華的名說話，所說的若不成就，也無效驗，這就是耶和華所未曾吩咐的，是那先知擅自說的，你不要怕他。」而"有效驗"的檢證，也不是單純看講話夠不夠靈驗像約拿，預言尼尼微城再過四十日傾覆，卻沒有發生，但約拿還是被承認為先知檢證[神的代言人]，靠講話而檢證[是不是神]，其實主要也靠講話我之前的文章，已經把經文列出來給你耶穌自己對[猶太人]提出的論點是你們的律法上豈不是寫著我曾說你們是神嗎？經上的話是不能廢的；若那些承受　神道的人尚且稱為神，父所分別為聖、又差到世間來的，他自稱是　神的兒子，你們還向他說你說僭妄的話嗎？我若不行我父的事，你們就不必信我；我若行了，你們縱然不信我，也當信這些事，叫你們又知道又明白父在我裡面，我也在父裡面。他說了，也"行"(做)了"我父的事"(神所做的事) 因此他要求人們去看去想去回應在福音書中，耶穌教導關於神國的比喻，提到[有耳可聽的，就應當聽！] 甚至耶穌回應施洗約翰的提問[那要來的是你嗎？還是我們等別人？] 耶穌也同樣沒有使用神力證明而是強調既有的證明[你們去，把所聽見，所看見的事告訴約翰。] 你可以認為，現代已經不是那個倚靠口述傳統的時代而企圖要求和尋找新的證明形式但最好不要輕易認定[口述傳統所做的見證，都不再有效] : 簡單講這鬧劇在演啥： : 　　遙遠的西方，出現了一位年輕人，他傳授許多教誨、道理，宣稱自己是神，是真理 : ，並行了很多奇事，信徒愈來愈多，逐漸影響並刺激到了當代的宗教家、祭司，這些人 : 無法想將此年輕人逮捕並除掉，於是想方設法去陷害年輕人。當年輕人終於被抓到時， : 卻苦無將他定罪的證據，但是大家都不爽一個年輕人膽敢宣稱自己是神，於是集體鼓譟 : 之下，將他釘上十字架，過不久這個年輕人就死了。 : 　　我說過了，今天一個宣稱自己是神的人若是出現在你的周遭，你肯定將他視為瘋子 : 。假如他善解人意，思想前衛，那大概會將他當作聰明的怪人，你始終不會相信他是神 : ，因為他沒有使出神力、創造神蹟。當時候的人也一樣，耶穌不提出己證，他被釘死是 : 自找的（可以說是自己的安排）。 : 　　今天我四處宣稱我解出現在最不能解的數學問題時，顯然會驚動某些人，而那些人 : 找我過去以求驗證時，我卻不自行證明，這是搞什麼？假如我真能解這題目，但在關鍵 : 時刻還是不解，這確實鬧劇一場。結果，那些人震怒，認為我是來搞笑的，就把我流放 : 到無人島去了，之後卻在我被流放走時，相關人員到我家發現了解答的文稿，證明了我 : 真的會解，這仍然是一場鬧劇阿！ : 　　對比於耶穌的故事，無論耶穌是否真是神，這個故事就是一場鬧劇。 : 　　如果耶穌是神，他能夠預知未來，那他的所作所為、以及犧牲，就是一場自導自演 : 的戲，如果耶穌只是凡人，那他因為他的謊言而死，更是笑話。 : 　　耶穌經歷了嚴苛的磨難，也經歷了死亡，但是他是神，一切都是他自己安排的計畫 : ，卻說這是為人類贖罪，這樣的犧牲不僅虛偽，也無法感動人。 : 　　歷史上，可悲可泣、令人感動不已的真情流露，犧牲奉獻的故事太多了，對於一個 : 「自己是神，知道待會我就要復活了」的人，這是笑死人。在你說別人沒有正面回應之前最好想清楚自己的問題，你想知道的答案，是不是三言兩語就足以打發的書不是沒有，論文也不是沒有在你發表高見之前，先去看看[既有的證明]在說些什麼並且把你不同意的點列出來我也已經做一個拋磚引玉的示範，告訴你有誰的作品可以先去讀如果只是一直強調自己的臆測，卻不拿出自己的論述根據佐證 (也就是你一直強調的證明) 在演鬧劇的是誰，也很清楚你所言鬧劇的質疑 C.S Lewis也經過這樣的歷程，而他選擇作一個基督徒也可以參考 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.70.228

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