Re: [情報] 台灣：同志樂見立法牧師反對合法

看板Christianity作者visorkk (洞澈光明)時間12年前 (2011/10/25 22:18)推噓3(3推 0噓 58→)

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※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言： : ※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：很亂幫忙你整理 1.簽署兩條約? 沒有這是事實問題不是可以容許辯論的 1.closed 2.施行法的討論 : : 承認沒有法律效力or責任 ok : : 那這邊就已經結了 : : 政治責任云云無法推論出2. : 你無法搞清楚？ : 而是這是國家的作為，當然是義務。不是別掙扎了政治義務跟法律義務不是有個義務就是一樣的就跟康康跟少康不是有個康就是同個人 : 國家政府會說我好愛民，但是卻完全不實踐愛民？ so? 政治義務還是無法推論到2.阿 : 既然說了愛民（甚至已經著手進行修法），這在實踐上就等同國家承認這樣的義務。如你前面所承認國家並不因此負有有法律義務 2.closed 接著戰1. : : 人民對國家...不是國家對國家... : : 你頭腦清楚否? : 是你不清楚阿，你的意思就是沒有送去秘書機構，所以沒有請求權。不是是簽名的時候沒有國會通過國會通過的時候已經喪失中國代表權(當時是代表中國簽的) 所以這個國會通過的效力並不被簽約國承認因為這個環節無效所以後面的環節也無法實行(存查) 所以整個簽約並沒有成立這樣清楚否戰1.失敗接著戰2. : 問題是祕書處之類關國內適用什麼事？ : 你內國法化還需要國外承認喔，立法院法案有送聯合國嘛？原則性條約簽約>國內立法(實體法) 講兩遍了這是第三遍你沒梗了? 怎麼一直反覆講已經失效的論點 : 你自己的主張是怎麼老是反覆不定？ : : 是問題根本沒生效國內怎麼實踐? : 施行法阿，還是你以為送的施行法是白紙一張？ : 既已通過施行法，國家就有義務去處理兩公約與國內規範矛盾之處。施行法是程序法(第四次) : : 你已經承認是政治責任了並不是一個實體義務 : 基本上施行法就已經清楚的表明。還規定要兩年內修法立法。 : 我不知道對你來說不是義務的話難不成是蓮霧？施行法是程序法(第五次) 可能真的是蓮霧吧看你高興戰2.失敗從新岔題4.4(平等權)開出的討論同性戀者有無以平等權主張同姓結婚之可能? : : 不是我要主張是同性戀者要主張你現在頭腦清楚否? : : 同性戀者要主張的如果是不平等那無法成立 : : 你倒果為因也不能改變這個本質 : : 而我們討論的東西是甚麼是同性戀爭取同性結婚權嘛 : : 她們是爭取異性戀跟同性結婚權嘛? : : 根本不是 : : 這種言重謬誤的東西還是謹慎為尚 : 依據你的認知，你認為現行婚姻規範是平等的表現， : 推一步來說，承認你的前提，也不妨害同志婚姻的主張是平等的表現。你承認沒有請求權無法用平等權(既非不平等也無請求權) 那這個主張的立足點是甚麼? 是不是同性戀者在現行婚姻制度下需要更多保障?是甚麼保障?想要跟同性結婚那這很顯然是特別保障的範疇(甚麼是特別保障上篇已經白話告知) : 我們就告訴你，不可能排除異性戀適用。不可能理由?你猜想? : 不管是修婚姻定義，增訂伴侶權，從來都沒有排除異性戀。 : 所以你到底還要爭執什麼？你已經承認無平等權適用那這個岔題也結束了 4.4closed 3.兩公約中的歧視範圍是否包括此一情形? : 而且你事實認定就有問題推論當然得出來的問題重重。 : 而事實上現行的婚姻制度就不平等。 : 前面的理由我也說了 : 我也舉了例：你不可能說一個高雄人只能去台北念書是保障他受教育的權利。 : 這完全不合理。這是因為他是高雄人所以只能去台北念書團體因團體對其限制 : 對同志來說，與異性結合根本不是什麼自由與平等的表現。 : 因為他們根本沒有選擇的自由，更沒有與異性戀平等的選擇自由。一般人可以跟合法對象結婚(異性滿結婚年齡非亂倫是人類) 同性戀也可以跟合法對象結婚(同上) 對同性戀並沒有因為這個團體所以有預設的限制 (結婚對象限制相同) 從歧視的定義來檢查顯然不符合雖然情況已經至為明顯不過我會很有風度的等你認同我才關掉這個點 3.x 我們雙方沒有意義的岔題鬥嘴 : : 為甚麼不可以? : : 而且這跟主題何干?完全無關 : : 不僅無關還理路不通 : : 窮人沒有私有財產權那他就只能裸體過生活了 : : 因為他的衣服甚至乞討到的銅板都不是他的 : : 你真的知道自己在說甚麼嗎? : 很多窮人是衣不蔽體你知道嘛？所以你的主張只會更惡化我說假如窮人的財產可以任意剝奪將使窮人地位更慘你說可是她們衣不蔽體!(所以要讓她們更窮??) 這跟某甲問乙現在幾號某乙答我吃飽了一樣錯亂 : 我倒是懷疑你知道別人在說什麼？ : : 謬誤同前 : : 謬誤同前 4.修法應建立社會共識並經合法程序(多數決)? : : 你的提醒不僅沒有論理基礎也跟我的論點無關 : : 不過您既然承認僅僅是提醒而非尋求挑戰 : : 修法應有社會共識+多數決的合法程式那這個論點應該也結束了 : 修法不見得需要有，從規範面，實證面都不必然如此就是需要有除非你是格達費或是金正日在台灣就是要經過這個程序 : 但我承認溝通是必要的，但社會共識我認為沒有這種玩意，多數決也應該被限制。多數決有限制我門本來就沒有歧見 : 政治學的實證面認為社會共識太難以操作。 4.x跟主題無關的雙方岔題鬥嘴 : : 岔題也要反對你一下 : : 司法獨立跟多數決無關因為司法從羅馬法開始就不是多數決 : : 反而為了防止擅斷法國大革命後設計了審檢分立 : 所以不就構成我的說法沒有這是限制少數人(法官)無法制衡的權力 : : 代議不是為了防止多數決而是現實理由無法用城邦式直接民意 : : 所以才用擬制民意來行使民意這源自於議會民主思想 : : 目的也是要阻止國王擅斷 : 你這又構成我的說法了沒有這是限制少數人(國王)無法制衡的權力 : 我都告訴你實證面與規範面的出發點。 : 我還真不知道你要反對什麼。真可惜因為你完全沒有理解我的發言不知道很正常 : 代議當然是為了防止多數決，或者更精確的是去限制多數決。 : 他們限制的是多數決的失控，而不是反對多數決。 : 你應該清楚的去理解這其中的差異。 : 如果你無法理解間接民主跟直接民主的角力關係。自然是無法理解這些設計。 : 試問你能夠理解有哪些代議的方式？ : : 敢問你讀的是哪本政治學 : : 會寫出此種不通之論的作者 : : 我很有興趣知道 : Andrew Heywood 政治學聖經本既已寫道。這位大師能寫出此般不通之論真令人瞠目結舌 4.3多數決的限制? : : 不是先國家性的基本權有五項 : : 人性尊嚴生命權人格發展或信仰自由(有學者分開有學者合起來) : : 良心自由 : : 您說的自由權平等權並不正確 : 你說的不是一樣？不一樣自由權遠大於人格發展或信仰自由也就是自由權僅有一小部分先國家平等權並不先國家 : : 工作權是舉例告訴你不是人權全都是先國家性 : : 如果都是先國家性那憲法何必制定相關章節? : : 你顯然沒有讀懂 : : 多數決決定少數人權利 : : 只要經過合法程序且符合多數決限制並不與憲法牴觸 : : 當然可以不然你也可以主張刑法應該廢除因為這是多數決來決定犯罪者命運 : : 這種不通之論可以休矣 : 多數決被限制的狀況怎麼會採用多數決？ : 怪怪的。多數決的限制 #不能表決事實 #不能針對性立法 #要符合法定程式這邊是第二次跟您說明相信以您的智慧可以無礙的理解 : : 有 : : 很明確的 : : "同性戀爭取同性結婚這件事定位上應當屬於特別保障" : : 如果你跟我討論了幾天還沒發現我的主張 : : 那是很可惜的 : 我知道你的主張阿，但是推論過程反覆無常，倒是讓人有很多懷疑。以上一點淺見 -- 散布星辰北半的綠意一如紡輪日夜繚繞新春的色彩 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.217.117.172

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10/25 22:24, , 1^F

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