[轉錄]Re: [新聞] 基督教反對同志遊行
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作者: Yoshikia (The last song) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 基督教反對同志遊行
時間: Sun Oct 25 03:59:37 2009
※ 引述《Complain ()》之銘言:
: <恕刪>
: 看到Y大的文實在忍不住跳下來,
: 就現在的討論我覺得可以分成兩個部分:
: 一、聖經正典的形成:
: Y大覺得聖經正典的形成有很大部分是政治力介入,並引君士坦丁會議等佐證,
: 雖然君士坦丁會議跟正典的編成一點關係都沒有,是在討論尼西亞信經的內容,
: 這時新舊約正典均以塵埃落定,亞他那修跟亞流手上的聖經內容是一樣的。
: 而確定新約正典的大公會議乃是稍後在老底嘉(363 A.D.)與迦太基(397A.D.)兩次會議中
: ,
: 此時各大教會流傳的新約幾乎都差不多。
: http://ce.fhl.net/liang/la/la-012.htm
: http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Christian_Biblical_canon
: ,不過我觀看Y大的意思,以「我們甚至可以猜測當時神學的建立是有政治上的紛爭的。
: 關於這一點,我待過的靈糧堂牧師(非母堂)就有略為提到君士坦丁堡會議,
: 所以聖經是經過編篡過後最後定為現在的樣式,到處都是證據。」等語,
: 應該是想要討論聖經正典的問題而不是三一論或四大信經的問題,
嗯、要說到考據問題,光三一神論就已經可以讓許多編纂者在當時大打出手了,三一
神論當時和單一神論本來兩派持平,後來三一神論大勝,並且對單一神論進行火燒或
迫害,我們看看維基百科寫的三一神論當時的情形︰
在基督宗教的教會成立初期,《聖經》沒有記載耶穌和使徒討論天主是三位一體的問題。
直至2-3世紀,有些古代教父開始用希臘哲學思想去論證天主。自那時開始,天主是三位
一體的討論便越趨熾熱了。發展至第一次尼西亞大公會議前,三位一體已發展為教內爭論
。其後君士坦丁大帝召開了第一次尼西亞公會議,會議亦通過《尼西亞信經》列明「聖子
與聖父同質」,並將亞流派判為異端。但大公會議以後,有關三位一體的爭論持續了數十
年。曾經有段時期,亞流派的勢力反過來壓倒亞他那修派的勢力。兩方勢力仗賴羅馬皇帝
的支持互相抗衡,直至公元381年。羅馬皇帝狄奧多西一世決定支持三位一體,並召開第
一次君士坦丁堡公會議將《尼西亞信經》確立為「國家標準信仰」。至此,三位一體的教
義被確立,反對勢力再次被壓制。雖然有人依然拒絕接受《尼西亞信經》,結果導致猛烈
的迫害。反對三位一體教義的人被審判為異端,有的被直接處死或者死於火刑。這一鬥爭
持續了多個世紀。直到中世紀,人們再用哲學和心理學去解釋教義,三位一體完全確立。
[17]
後來單一神論在馬丁路德時代也不容存在,我們在看看維基百科裡面的描述︰
在這個時期,有些宗教改革家倡導一位論。一位論派隨即遭到來自天主教會的反對,也為
馬丁·路得、加爾文、茨溫利等宗教改革家所不容。很多人在天主教會、政府和新教勢力
的排擠和壓迫下被迫流亡,被投入監獄或者被處以極刑。部分一位論派的基督徒則選擇移
民到其他地方,繼續奉行其信仰。反對三一論的人士不乏著名人士,例如有牛頓。[18]和
塞爾維特等。而其中發現人體血液小循環的西班牙神學家塞爾維特,更因反對三一論而被
加爾文派日內瓦政府予以逮捕和處死。
近代則有耶和華見證會反對三一神論因而被指為異端,而聚會所的李長受則因為擅自
解釋跟其他教會公認的「三個形式的三一神」因而被一些教會指為異端。
所以我們可以知道,光是在三一神論的問題就有許多政治上的黑手存在及政治迫害
,更不要論及這一部聖經是否為上帝的旨意了。
: 所以我在這邊就先處理正典的問題好了。
: 關於正典形成,Y大不愧是有研究過的專家,知道聖經典外還有次經、偽經,
: 小弟深感佩服。不過舊約有次經、偽經,新約也有次經、偽經,兩者的問題是不大一樣的
: ,我們應該分開討論:
: 舊約的正典,基督新教的舊約正典是跟猶太人一模一樣,猶太人稱為tanakh,而天主教則
: 是多了幾卷書(這些經書因為沒有希伯來文本只有希臘文故被前二者排斥),
: 除此之外沒有猶太人選進Tanakh但是天主教沒有選進的情形。
: 而大家都知道猶太人跟基督教在早期是水火不容
: 的,怎麼會那麼巧剛好訂出那麼相似的經卷呢?猶太教不是官方宗教,
當時選經文的時候,為了達成聖經一致性,所以所有的舊約聖經都經過篩選,凡是跟
耶穌基督相牴觸的經文、或是被認為「不合邏輯」的經文都不被那入考慮,以達成聖經
一致性。所以後人看了就拍拍手,哇怎麼聖經喻表的這麼準。
我們在再閱萬惡不赦的維基關於莉莉絲的︰
亞當求以男上位對面位(Venus Observa,或稱正常位,即男在上女在下,也稱為教士體位-
missionary position)(此段記述為近代神話學家撰寫)和莉莉斯行房。莉莉斯不同意
,因為他們都是從土裡造出來的、是平等的。她嘲笑亞當的粗暴和自大,辱罵他,並且說
出了上帝隱秘的名字而離開了伊甸園(早期猶太人的宗教並非一神教,而是多神教[來源
請求],據說每一個神都有自己秘密的名字,如果得知了這個名字,就能夠讓神為自己服
務。因此「十戒」中說「不可濫用神的名」。我們現在常說的「耶和華」-JEHOVAH其實
不是上帝真正的名字),產生了瞬間移動的效果,從伊甸園來到紅海。
這句話就道出十戒中「不可妄稱我 耶和華的名」的來源(詳細情形要再考察其真偽)。
聖經中有許多的用詞其實都被「糾正了」,我們或許可以找找猶太教裡面的猶太書
互相比對、並且去尋找過去希伯來民族的故事和神話,或許就可以一虧聖經裡面的
全貌。在聖經中被「糾正」的如雅歌就是一個例子。
: 如果你要說猶太教跟基督教一樣都被羅馬帝國強迫訂出一樣的正典,
: 那我也認了,羅馬人真強大。比較可能的是基督教拿香跟拜,
: 不過拿香跟拜就不能竄改內容了不是嗎?
: http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Jewish_Bible_canon
: 經卷既然沒什麼問題,那經捲內容有沒有被竄改的可能呢?
: 我覺得再舊約實在不太可能,一來如上所說猶太人跟基督教用的一樣,有人改對照另外一
: 編就知道了,而且1947年的死海古卷(庵野監督真內行)也顯示了,
: 西元一二世紀左右愛色尼人的手抄本,內文跟我們流傳到現在的舊約經捲幾乎雷同,
: 更證實了舊約沒有被竄改。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_scrolls
: 至於所羅門詩篇等書為何剛好猶太教跟基督教都認為是舊約偽經,我沒研究,也請Y大等
: 指點迷津。
你應該說的是在死海古卷裡面除了尼思帖記之外,他包含了舊約之外(有就是跟舊約
經文有交集),更別忘了死海古卷裡面含有次經跟偽經,這是基督教不能接受的,所以
只能證明死海古卷跟聖經有一部分重複,但是那些不受歡迎的經文就被丟在一旁。
我對於所羅門詩篇也沒有研究,但就光是「雅歌」這一部,其實就是在表達對妻
子的愛慕,包含妻子流出的淫水等,寫的相當露骨,結果被編入聖經裡面就變調了。
很好笑吧?哪一篇文章不採納進聖經,卻採用所羅門王跟她妻子交歡的詩歌當做
舊約聖經。
: 至於新約正典形成,如上連結所示,是有三個標準來檢驗的,
: 這個的確在19世紀引起了很大的風波,我這方面也還在研究中。
: 不過我想說幾點:在那個時代沒有我們現代作者的觀念,很多人喜歡徦託名義寫書,
: 例如「馬利亞福音」「「多馬福音」,這些不是真的是馬利亞寫的,多馬寫的,而他們
: 徦託名義寫書,真的是依照耶穌所教導的所寫的嗎?
: 如果我現在動筆寫一本書,叫做「Und so sprach Zarathustra」,裡面
: 描述Zarathustra從原現象不斷地aufheben到另外一個Bewusstsein,最後署名尼采,
: 然後保存一萬年,會有人說這本書是尼采寫的,然後說其實尼采是黑格爾的信徒,他之前
: 都在反串嗎?
: 這個比較像YY同人誌吧!
: 很多很多的偽經,都是這樣的書,雖然內容都是耶穌與十二門徒,但是裡面是
: 諾斯柢主義,至少我們都可以肯定正統信仰跟諾斯柢主義是不同的對吧?
: http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
: 我想說的是:不是某些人說哪些是正典就說了算,這其中還是要看內容的,除了權威,
: 理性也是很重要的。
這我也同意,就像三一神論是經過多少屠殺才形成的論點,恐怕這個論點傳到牧師
和弟兄姐妹的耳裡,他們只會掩耳不聽。
: 二、Lilith到底是不是亞當的第一個妻子?
: 由非信徒提出這個驚人主張背後有個很弔詭的地方存在,
: 非信徒相信的大都是演化論,而不是創世紀,如果以演化論的觀點來看,
: 亞當的第一個妻子是lilith還是夏娃都是神話,既然是神話,
: 有人在比說哪個神話比較正確的嗎?設想一個中國人說「起初盤古開天闢地」,
: 希臘人反駁「不對,一開始是渾沌生出光與暗」,這不是很好笑嗎?
你大概沒有讀過神話論,所以不知道許多神話其實也有一致性的地方,難道諾亞方舟
洪水論就在中國不曾存在過?在中國西南少數民族也有洪水論且有一男一女上了船,
最後等到洪水退去他們就生養萬物。而在其他民族間也有許多的洪水論(抱歉我大三
上過的,我要再查一下)。
神話有各自發展的,也有一致性的,不過這離題了。
: 讀過神話的人都知道,神話有很多不一致的地方,後人更會加油添醋,
: 據我淺薄記憶希臘神話中Ares或某神的老婆就有兩個不同版本(有錯請指正),
: 如果我們把創世當成神話,這也沒什麼好爭的,不是嗎?
: 或許非信徒想要告訴我們,我們認為的真相是被竄改的,既然如此,
: 我們要先假設創世紀、或The Alphabet of Ben-Sira其一所說的是真正發生於過去的事實
: ,這樣我們才可以進行的下去。
: 首先請看維基百科:
: http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith
: 簡單來說
: 聖經有在以賽亞書提到lilith
: 另外猶太人的口述經典talmud亦有提及liith
: 以上的成書時間都在六世紀以前,惟此時lilith並沒有提及他是亞當的妻子,這時的
: lilith比較像是
: 神怪而不是人。我以為,以上的lilith形象類似于別西卜,是一個由原先他族神祇形象
: ,在猶太人信仰下轉變為妖魔鬼怪的形象。
: 前面的文獻都沒有提及lilith是亞當的第一個妻子,
那麼《本司拉的知識》既然記載了,你要怎麼辦?先去努力證明《本司拉的知識》是
錯的,那對於以賽亞書就不用質疑了嗎?
最簡單的方法就乾脆說《本司拉的知識》是邪魔歪道,就可以解決這問題了。但是
值得注意的是《本司拉的知識》是將過去希伯來神話沒有講出來的在第十世紀講出來
用意為何?是因為它真的存在且要反抗教會系統、還是故意要捏造史實,這都值得探
究的。
目前也只有深入了解希伯來人過去的神話故事,才能解開這謎題。
: 直到The Alphabet of Ben-Sira:
: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Alphabet_of_Ben_Sira
: 這本書成書於八到十世紀間。
: 試問:八-十世紀間的書討論不知西元前幾年的事,八-十世紀間的書來補充西元前十到
: 八世紀書本的內容,是同人小說成分大,還是揭露發堀隱密真相的成分大?
: 如果還有人堅持後者成分大,我只能說,或許您真的可以如耶穌所說
: 憑信心挪開大石,身為基督徒的我為了信心不足深感慚愧。
這就要從神話查起。
: Y大所說:「莉莉絲這個人物的確是在編篡過前的聖經清清楚楚存在著的,並且她是第一
: 個耶和華所造的女人,因當時亞當跟其他動物獸交,然而莉莉絲不願意擔當起妻子
: 的責任,並且嘲笑亞當之後離開伊甸園,與魔鬼交合。」請恕我直言,
: 這個主張除了第一句真確以外,其他恐怕也是非信徒最不屑的「惟獨信心」吧?
我們相互引用證據都來自於維基百科,所以代表我們對於維基百科都有些程度的
信任,今天百科中有講到「聖書外典」《本司拉的知識》,這也意味著除了那幫尼西
西亞會議編篡者之外,還有更多是不在聖經裡面但可以被列入考證以及支持/反對的
理由。
我們參看維基百科裡面《便西拉的字母》對於莉莉絲的描述︰
便西拉的字母》(The Alphabet of Ben-Sira)是中世紀時期一份佚名的文獻,講述到《舊
約聖經》次經裡的《便西拉智訓》的作者、希伯來先知便西拉的生平,由受孕、出生、受
教育到長大成人。《便西拉的字母》用希伯來語書寫,成書時間估計在公元7世紀至11世
紀。
本文獻最重要的地方,在於揭露猶太人在被虜到巴比倫的這段時期,曾一度有過莉莉絲的
信仰。這在本書的結尾部份出現。當時,巴比倫國王尼布甲尼撒二世在法庭上向便西拉揭
示四道神諭,並要求便西拉解釋這四道神諭的意思。便西拉於是利用了希伯來語的22個字
母作開首,講述了22個故事來回應國王的問題。當中第五個故事,就是和莉莉絲有關,內
容記述如下。
後來國王的小兒子病了。尼布甲尼撒二世對便西拉說:「把我的兒子治好,不然你就得死」
。便西拉立刻坐了下來並將神的名字寫在護身符上,並同時記下負責醫療的天使的名字、
外型、肖像以及他們的翅膀、手腳。尼布甲尼撒看著這個護身符問:「這些是誰?」
負責醫療的三個天使:Snvi、Snsvi以及Smnglof。上帝創造了孤獨的亞當之後,他說「那
人獨居不好、我要爲他造一個配偶幫助他(創世紀 2:18)」。於是他利用創造亞當的方
法,用泥土爲亞當創造了一個女人,喚她做莉莉絲。亞當和莉莉絲打鬥起來。莉莉絲說「
我不可在下」,而亞當說「我當在上,不可在你之下;你當在下,我在你之上」。莉莉絲
回答說:「我們皆是從土裏生的,故而你我無差」。他們兩個都不接受對方的意見。莉莉
絲見狀,說了上帝隱秘的名字(早期猶太人的宗教並非一神教,而是多神教,據說每一個
神都有自己秘密的名字,如果得知了這個名字,就能夠讓神爲自己服務。因此「十戒」中
說「不可濫用神的名」。)後逃走了。亞當向造物主祈禱:「萬物的主啊!你賜給我的女
人跑了。」主立刻給了他祝福,派三個天使把莉莉絲帶回來。
關於莉莉絲的問題,我相信還有更多被焚毀的書目前還不見光日,從當時以色列人被
俘虜到巴比倫後許多史料消失殆盡,一直到尼西西亞公會這段期間,凡是不符合聖經
的都被指為異端(別忘了,三一神論跟單身論也是互指異端,最後三一神論贏得政
權後開始對單一神論進行大肆迫害)。
: 我一直覺得,我們基督徒最要跟非信徒學習的功課乃在於信心,從八卦版到基督信仰版,
: 一直致力於說服人的不是傳教士要人信基督,而是非信徒想要說服基督徒信仰是個愚蠢的
: 東西,而且有些ID從我上ptt以來就一直存在了,當然戰來戰去也不見誰說服誰,
: 怎麼還那麼堅持呢?盼望我們也能跟他們一樣持續不斷地憑著信心傳福音。
我的想法當初跟你一樣,但現在我認為如果教會是又將一個人從世俗綑綁中帶入教會
綑綁中,那就行行好放了他們。這些牧師往往無視神經科學的發展(如洪蘭/曾志朗
翻譯了一大堆書,並且詳細解釋為何同性戀會有性別戀愛的問題),並且認為這些是
藉口,進而不斷對同性戀進行打壓。其實有許多同性戀本身在家裡就見不得光了,
在外面大家又怎麼對待他們呢,更何況教會這次的作法?我之前在別的bbs也寫過一
連串的神經科學文章來解釋同性戀的性別認同問題,而又看到了同志版寫諸如以下
氣餒的話︰「如果上帝是要引人進天堂,那麼我們寧可待在痛苦的地獄,也不願意
見耶穌,因為上帝生我們下來便是如此,卻又把我們視為污穢的」。教會牧師恐怕
對此應該視而不見吧(尤其是國語教會和靈糧堂)
僅管如此,我仍相信上帝,以及相信祂是獨一的真神。
話說,那群教會他們這麼有正義要求真理,那什麼時候去圍鎮瀾宮?
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