Re: [請益] 中醫對優格的想法?

看板ChineseMed作者 (道可道非常道)時間7月前 (2023/09/27 23:30), 7月前編輯推噓6(7167)
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※ 引述《mirice0429 (周米)》之銘言: : 最近去看了中醫想要解決長期頭皮脂漏性的困擾,中醫師建議我從「戒奶」開始,任何的 : 乳製品都不要吃,連優格都不建議!QQ : : 但家裡還有剛買的馬修無糖優格(十幾瓶),我固定早餐都吃無糖優格加燕麥,開始吃之 : 後上廁所真的都很順暢~我納悶的是:優格不是可以調節胃的菌叢嗎?胃健康不是也可以 : 減少身體過敏及發炎反應嗎? : : 上網查詢後好像沒什麼中醫對優格的觀點,所以想再上來詢問,優格真的不好嗎?中醫真 : 的不建議吃嗎? : 吃優格後大便順暢不能證明什麼。 很多食物,比如水果、牛奶、優格、或早餐店傳說中的瀉藥奶茶, 本來就對特定體質的人有致瀉傾向, 不表示它們都對身體好, 不然大家天天吃瀉藥就好了啊XD 就算本來是習慣性便秘的體質, 吃致瀉物幫助排便都不一定有利, 中醫是追求人體的整體平衡, 便秘的原因如果是陰虛血虛應滋陰養血,氣虛陽虛應補氣溫陽, 如果方向不對, 即便短期可以治標,暫時消除便秘及衍生問題, 但是背後的整體影響是負面的, 可能會有腹脹、食慾差、胃腸不適、睡不好、精神變差、皮膚變差等等, 錯誤的通便方法久了也容易產生耐受性,越吃越沒效。 至於中醫對牛奶和優格的看法, 標準答案都是要看體質、看情況, 大體來說牛奶、優格在中醫觀點是偏向滋陰生津,相對地容易生濕化痰, 而脂漏性皮膚炎的病人很少沒有「濕」的問題,大方向來說是不利的。 當然重點還是在整體平衡, 如果能夠在其他養生方面做得非常好, 偶爾吃一些牛奶、優格, 也是有可能取其之利又不受其害。 只是衛教往往會做一定程度的簡化, 有時只要減少就好,但為了方便就直接說不要碰,省得爭論怎樣算多怎樣算少; 有時只是10個病人有6~7個不適合,但為了方便就每個都說不建議。 畢竟健保給付那麼少,醫生不太可能抽出20分鐘時間認真講解, 況且就算這樣做,搞不好還有八成病人不聽。 另外,奶製品對皮膚的問題不是只有中醫會說, 也有西醫師、營養師認為可能有影響, 谷歌一下應該不難看到。 牛奶方面的解釋有幾種, 其一是乳糖不耐症,可能造成腹瀉影響吸收,及後續的效應; 其二是蛋白質,有些研究認為動物性蛋白質攝取過多有造成身體慢性發炎的傾向, 可能和夾帶的油脂、膽固醇有關,也可能是其他物質, 細節還有待進一步研究。 優格和牛奶的差異,主要是把乳糖轉為乳酸,蛋白被分解轉化,以及添加益生菌, 如果問題是乳糖不耐,改吃優格可能會改善。 如果問題是蛋白質,可能就要進一步研究優格的蛋白質和牛奶差多少了。 此外優格可能添加糖或其他添加物,以及大多冷服,也可能造成問題。 至於益生菌,優格能否真的改善腸胃環境, 隨著菌種不同、製程不同、吃法不同,都可能影響效果, 很難一概而論,只能說水很深。 不過就算真的能養益生菌,如果優格的乳糖、蛋白質等方面有害, 綜合效果是好是壞也還是不好說。 以下是某西醫講的, 按他說法難治的痘痘可以考慮從戒奶製品下手, 他也主張優酪乳算奶製品。 有疑問或想戰證據可以找他XD https://t.ly/A9jL9 https://t.ly/AqAYP https://t.ly/7QdTk (嚴格來說痘痘和脂漏性皮膚炎不同,不過兩者往往都是油性膚質的問題, 因此一定程度上有參考性) -- 《終結內容農場》瀏覽器套件 https://bit.ly/CFTINFO 適用 Chrome 系及 Firefox 系桌面瀏覽器 適用 Android 手機瀏覽器 (Kiwi Browser, Firefox for Android 等) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.29.194 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ChineseMed/M.1695828613.A.445.html

09/28 00:39, 7月前 , 1F
2020以前的文了,比起來我寧願相信新的review,而且裡
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面自己講每天的食物一大堆,要怎麼知道是什麼食物導致
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?後面又一口咬定乳清蛋白跟奶製品,前後就很矛盾。
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後面又說戒奶製品沒好是戒不夠久,那到底能不能確定是
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奶製品問題?
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一項一項徹底戒夠久後再看看有沒有差啊,這有很難懂嗎?XD

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從文章也能看出他本人對這問題也不是非常確定。
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其實拿一個西醫多年前講的舊話其實沒什麼意義,他本身
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也不代表共識,畢竟這些觀念一直都在翻新,科學本來就
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是翻新跟打臉過去,總比老還在那邊不要吃冰來得好
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老實說review有沒有意義,要看你想證明的命題是什麼。 要是只有10%的人吃奶製品會爆痘,你去抓全族群做observational study 本來就很可能不顯著。 這樣能證明奶製品和爆痘無關(按:即吃奶製品會爆痘的人不存在)嗎? 而要證明/否證這命題,根本也不用什麼高級的study, 只要存在至少一個人徹底戒奶數週後症狀消失, 再吃奶幾天後症狀復發, 再徹底戒奶幾天消失, 來回幾次,就可以證明這種人存在了啊。 只要有一定的臨床經驗,多做幾個這樣類似的介入, 要證明或否證並不難。 不過這種case report/series就算寫了也註定登不上什麼高水準期刊就是。 吃冰有沒有害,西醫也不是沒有證據, 至少吃冰誘發氣喘、腸胃不適、經痛也是有文獻提到的。 然後,就算是傳統中醫,正常來說也是看體質和病情去評估病人是否不適合吃冰。 要是哪個中醫不分青紅皂白說所有人都不宜吃冰,我也不會支持; 反過來說,說不要吃冰都是唬爛,我倒要看看你能拿出多少證據證明吃冰沒任何影響。 中醫本來就是在處理有部分經驗/證據支持,但科學上還未能明確證實的事; 而且說白一點,等科學明確證實了,那就是西醫的一部分了,也不再是中醫。 如果凡事都要求先有充分科學證據才能做,那你真的去當西醫就好,不用看中醫了。 ※ 編輯: danny0838 (59.115.29.194 臺灣), 09/28/2023 01:02:24

09/28 00:55, 7月前 , 10F
再去看這個粉專比較新的文章,改說對奶製品過敏的要戒
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奶製品。我想是對奶製品過敏冒痘還是吃奶製品就會冒痘
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09/28 00:55, 7月前 , 12F
,兩者差距應該不用解釋了
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※ 編輯: danny0838 (59.115.29.194 臺灣), 09/28/2023 01:14:44

09/28 01:20, 7月前 , 13F
你講的很有問題,有10%的人會冒痘就能證明乳製品跟冒痘
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09/28 01:20, 7月前 , 14F
有關?這在數據上只能說不顯著或相關性低,那要做的是
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09/28 01:20, 7月前 , 15F
去看看為何這10%人會因乳製品冒痘,還是有其他直接或間
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接因素,而不是直接拿幾個例子說吃乳製品就會冒痘好嗎
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09/28 01:20, 7月前 , 17F
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就算有人戒乳製品後症狀改善,也只能說這人對乳製品有
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過敏的體質,跟打臉review還差的遠了。
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09/28 01:20, 7月前 , 20F
吃冰會造成平滑肌收縮導致氣喘的確有研究,但吃冰會造
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09/28 01:20, 7月前 , 21F
成經痛的研究,你要不要拿證據充足一點的論文或生理機
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09/28 01:20, 7月前 , 22F
制來給大家瞧瞧?
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如果當中醫就可以無視證據跟統計隨你說,你要不要看看
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自己講了什麼笑話?
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美國大約有0.6%的人對花生過敏,花生過敏可能導致休克或死亡。 請問吃花生和休克無關嗎?顯然不是無關。 請問吃花生和休克有關嗎? 如果一定要二分法,不是無關就是有關,說「有關」完全沒錯啊。 只是不是每個人都像你一樣只會非黑即白, 一般來說像這種只有0.6%不到的人有關的情況, 在非二分法的情況下,通常不會說「有關」或「吃花生會休克」, 頂多說「可能有關」、「吃花生可能導致休克」、「有些人吃花生會休克」。 同理,這裡說的個案探討,和你前面提的study,本來處理的就是不同的命題。 「一般不會因為吃乳製品冒痘」和「有些人吃乳製品會冒痘」本來就可以同時成立, 根本不存在誰打臉誰的問題。 至於那10%人吃乳製品冒痘有沒有可能是其他因素, 我支持你去查啊,歡迎你去challenge那位陳醫師以及他的個案和證據, 查到請告訴我們相關個案能否全部都能找到比吃乳製品更好的解釋, 而不是連查都沒查就未審先判說吃乳製品和冒痘無關。 經痛的問題也一樣, 許多中醫師也不過是建議經痛病人嘗試減冰戒冰觀察是否有影響, 沒影響就隨便,有影響就自行注意。 哪位中醫師「無視證據跟統計隨你說」,你說這種話要不要舉證一下? ※ 編輯: danny0838 (59.115.29.194 臺灣), 09/28/2023 03:10:33

09/28 03:35, 7月前 , 25F
你都知道是有些人吃乳製品才會冒痘,那拿個別的西醫多
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09/28 03:35, 7月前 , 26F
年前的臉書來說皮膚有問題就要先戒乳製品的意義在哪?
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09/28 03:35, 7月前 , 27F
然後又說有問題找他,那他後來的文也改口說對乳製品過
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09/28 03:35, 7月前 , 28F
敏才要試著戒,你怎麼沒提到?顯然是根本沒看完人家的
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09/28 03:35, 7月前 , 29F
整個說法就斷章取義,發現被打臉了就說是別人講的都跟
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09/28 03:35, 7月前 , 30F
你沒關係,你來吃中西式自助餐的啊?明明就你挑的,然
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09/28 03:35, 7月前 , 31F
後跟你都無關?
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09/28 03:35, 7月前 , 32F
還有我選的那篇review的IF 是15,你打算拿多少IF 的吃
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09/28 03:35, 7月前 , 33F
冰導致經痛論文給大家看,我等你哦!
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還是你要說都是中醫界自己沒去做這方面研究,以前人這
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09/28 03:35, 7月前 , 35F
樣講,所以你也這樣說,跟你無關?
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09/28 03:36, 7月前 , 36F

09/28 03:39, 7月前 , 37F
來,幫你截圖了,請問你所謂有證據的吃冰導致經痛的文
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09/28 03:39, 7月前 , 38F
獻是哪篇?你不要拿本古書就交差,那只是鬧笑話而已。
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09/28 03:39, 7月前 , 39F
你如果拿不出來,那就恭喜你證明無視證據就瞎說的正是
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09/28 03:39, 7月前 , 40F
你不是嗎?
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你很喜歡曲解別人的話打稻草人。 我貼的第一個連結中,他就講得很清楚: 一般不會主動要求病人不要吃什麼, 只會針對治療效果不佳的病人,個別地提供觀察方向。 哪裡有「皮膚有問題就要先戒乳製品」? 前面也說得很清楚, 「一般不會因為吃乳製品冒痘」和「有些人吃乳製品會冒痘」可以同時成立, 爭論IF高沒有什麼意義,因為邏輯上前者無法否定後者。 剩下的前面都講過了,我懶得多說,大家自有公評。

09/28 05:48, 7月前 , 41F
體質會隨著飲食作息等生活習慣慢慢改變,吃冰會往不好
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09/28 05:48, 7月前 , 42F
的方向改變。事實並不是由論文決定的,很多西醫婦科衛
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09/28 05:48, 7月前 , 43F
教患者不能吃冰飲冷,為什麼在他們專業領域還會這樣衛
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09/28 05:48, 7月前 , 44F
教患者?難道他們都專業不夠?如果因為論文沒有研究,
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09/28 05:48, 7月前 , 45F
就給患者錯誤觀念而害了人家,這是醫師的過錯!
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09/28 07:18, 7月前 , 46F
有些人搞不懂 論文只是參考用的 不是絕對事實
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09/28 07:19, 7月前 , 47F
就算有100篇論文說吃冰跟經痛無關
09/28 07:19, 47F

09/28 07:20, 7月前 , 48F
也不代表個案吃冰不會導致經痛
09/28 07:20, 48F

09/28 08:31, 7月前 , 49F
推樓上。論文科學並不是靜態的絕對事實 很多一百年前
09/28 08:31, 49F

09/28 08:32, 7月前 , 50F
的論文現在被推翻證明是錯誤 也有一百年前無法被證明
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09/28 08:32, 7月前 , 51F
的因為時代科技的進步改變而得到證明
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09/28 08:33, 7月前 , 52F
認為現在這一刻的論文是絕對事實 本身就違反科學精神
09/28 08:33, 52F
※ 編輯: danny0838 (59.115.29.194 臺灣), 09/28/2023 08:56:04

09/28 09:24, 7月前 , 53F
笑死,拿不出來東西開始在那邊大家自有公評,你所謂的
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09/28 09:24, 7月前 , 54F
公評很有可信度嗎?不就廢文而已,辜狗到某西醫的舊話
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09/28 09:24, 7月前 , 55F
就以為可以拿來講,被打臉又拿不出證據在那邊哭,裝可
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09/28 09:24, 7月前 , 56F
憐喔?我還在等你的吃冰經痛論文
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09/28 09:32, 7月前 , 57F
上面幾個小丑不用在那邊幫腔啦!論文本來就不一定是真
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09/28 09:32, 7月前 , 58F
理,本來就會被推翻,但目前階段就是比你那些唬爛跟幻
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09/28 09:32, 7月前 , 59F
想來得強啦!你有證據就舉出來,不用等到100年後,還有
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09/28 09:32, 7月前 , 60F
哪個婦產科醫師講吃冰會造成經痛的,你把名字寫出來給
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09/28 09:32, 7月前 , 61F
大家看看啊?少在那邊瞎扯,明明就平常不信西醫,結果
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09/28 09:32, 7月前 , 62F
現在還要抓西醫背書,自助餐吃到飽耶!
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09/28 12:32, 7月前 , 63F
原po 辛苦了 就是有人整天想找架吵
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09/28 19:49, 7月前 , 64F
自己真的遇過,就知道關於飲食,科學論文真的是純參考用
09/28 19:49, 64F

09/28 19:49, 7月前 , 65F
,千萬不要完全相信。這方面,中醫的可信度高多了。道理
09/28 19:49, 65F

09/28 19:49, 7月前 , 66F
很簡單,現代研究做統計,是很容易操作的,看的東西也不
09/28 19:49, 66F

09/28 19:49, 7月前 , 67F
全面,中醫偏向個人化醫療,每個人體質不同,適合的飲食
09/28 19:49, 67F

09/28 19:49, 7月前 , 68F
也不同,包括不同人種也不同。原po推
09/28 19:49, 68F

09/28 23:21, 7月前 , 69F
有夠好笑的義和團取暖文
09/28 23:21, 69F

09/29 09:25, 7月前 , 70F
沒 是h大你真的很喜歡在板上找人吵架
09/29 09:25, 70F

09/29 09:55, 7月前 , 71F
古中醫有提到酸奶的文獻嗎?北方政權那麼多應該要有吧
09/29 09:55, 71F
可以用「牛」、「乳」、「酪」等關鍵字查查看:https://t.ly/1nww6 大概可以看到牛乳有微寒、滋潤、壅氣、令人利幾個方面的敘述。 《傷寒論》桂枝湯服法也有提到忌酒酪。 比如《藥性切用》: 牛乳:味甘微寒,涼血潤燥,通噎治膈,中寒腸滑者均忌。 乳餅、酥酩、醍醐,皆牛羊乳所作。滋潤滑澤,血熱枯燥之人最宜。 不過古代和現代的牛奶製程有別, 古代的乳酪和現代的優酪乳也可能有不少差異, 所以文獻只能參考,還是要結合現代人的經驗和研究去判斷。

09/29 12:16, 7月前 , 72F
吵架?放廢文被糾正就說別人來找碴,真可笑
09/29 12:16, 72F
※ 編輯: danny0838 (59.115.16.246 臺灣), 09/29/2023 18:09:35

09/29 19:34, 7月前 , 73F
ya,party~~~話說牛奶喝多是拉肚子,優酪乳喝多是腸胃蠕
09/29 19:34, 73F

09/29 19:34, 7月前 , 74F
動軟便,兩者完全不同
09/29 19:34, 74F

09/29 19:35, 7月前 , 75F
故牛奶微寒,經炮製(微生物發酵,如神麴)就不寒了。
09/29 19:35, 75F
文章代碼(AID): #1b54g5H5 (ChineseMed)
文章代碼(AID): #1b54g5H5 (ChineseMed)