Re: [請益] 雙盲測試

看板ChineseMed作者 (道可道非常道)時間12年前 (2012/02/19 00:28), 編輯推噓9(9014)
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※ 引述《henrypinge (Edward)》之銘言: : 請問板上的專家 一般中醫的藥效要如何進行雙盲測試 : 西醫的藥都是單一成分 劑量和化合物的品質可以控管 : 中醫的藥大部分是多種化合物 甚至關鍵的化合物是哪一個都不清楚 : 在這種情況下要怎麼做雙盲測試(感覺變數會很多) 社會上很多人對雙盲實驗有奇妙的信仰, 彷彿雙盲實驗的結論是永恆真理; 彷彿雙盲是一切問題的解藥,是解決一切學術爭議的準則; 彷彿沒有通過雙盲檢驗的理論或知識都不是真的。 然而他們往往不清楚雙盲實驗的意義,以及為什麼要做雙盲實驗。 一個理論沒有通過雙盲實驗,並不代表她不真的或不可信。 從十五樓跳下去會受重傷沒有雙盲實驗,吃砒霜會中毒沒有雙盲實驗, 很多外科手術都沒有通過雙盲實驗,我們會因此不相信這些知識嗎? 實證醫學對於治療手段有所謂「證據等級」之分, 最下等的證據是專家意見,實驗室和動物研究上之,臨床病案或病案系列報告又上, 臨床對照實驗、隨機臨床對照實驗、單盲隨機臨床對照實驗、雙盲隨機臨床對照實驗、 三盲隨機臨床對照實驗依次升級。 沒有通過雙盲隨機臨床對照實驗的療法,不表示沒有證據支持, 外科手術沒有雙盲實驗,卻可能有單盲實驗(真假手術), 或者隨機臨床對照實驗、臨床對照實驗、臨床病案報告等相對下級的證據。 我們之所以需要上級證據,是因為下級證據可能有盲點或有無法排除的變數。 實驗室告訴你鹽酸可以殺菌,臨床上喝鹽酸對細菌感染病人卻未必是好選擇; 老鼠吃巴豆不會拉肚子,人吃了卻可能拉得一塌胡塗。 臨床醫學是應用科學,研究的最終目的是提供決策參考。 有些時候下級證據對我們來說就足供決策所需, 有基本知識都知道十五樓摔下去極可能受重傷,心智正常者不會嘗試; 很多人吃下一定劑量的砒霜會產生嚴重的中毒症狀,大家都會去避免; 外科手術把感染壞死的腳截掉,防止感染擴散的效果自然毋庸置疑。 如果有一種草藥,一百個末期胃癌病人吃了九十九個在一天內完全好轉且永不再發, 而且吃了沒有任何的後遺症, 那根本不需要雙盲實驗,病人鐵定會搶著吃。 這草藥只有「病案系列報告」的證據等級, 但因為效果太明顯,副作用太少,吃她顯然是有利選擇, 就算做雙盲實驗,誰都預期結果一定是有效, 如果有人要求做雙盲實驗,不是刻意找碴,大概就是吃飽太閒。 事實上如ss大所言,如果一個療法效果太好、副作用太大、或口味或其他感覺太特別, 病人或醫師很輕易就能猜出誰是哪一組,根本做不到真正的雙盲。 然而,有些時候卻非如此。 即使感冒吃某消炎藥十之有九會症狀緩解,但不吃藥感冒也會自行緩解, 我們就會懷疑這消炎藥其實沒效,吃他未必是有利的選擇, 所以我們要求對照實驗,確認吃藥真的比不吃藥更好。 如果一百個病人不吃某藥症狀平均持續七天,吃某藥平均持續三天, 我們可能覺得這樣就夠了,這藥應該有效。 如果這藥便宜又沒副作用,醫師大概都會開給病人吃; 如果這藥有副作用比如嗜睡,也可以告知病人某藥的效果和副作用,讓病人決定。 這藥其實只有「臨床對照實驗」的等級,甚至往往只要「病案系列報告」就夠了, 因為大家都清楚感冒平均持續七天,不用對照組也看得出平均持續三天「有差」。 然而,如果不吃某藥平均持續七天,吃某藥平均六天,這就難說了。 有可能這個醫師的病人群剛好都是比較健康的人,所以感冒持續時間短了一點, 所以我們需要對照實驗,確保這個醫師不吃藥的病人也是平均持續七天。 病人可能吃藥自我感覺良好,回報症狀持續時間不自覺地給出了好一點的答案, 所以我們需要單盲實驗,讓病人不知道吃真藥或假藥以排除偏差。 但即使病人回報同樣的症狀,醫師也可能因為知道病人有吃藥,而給了好一點的評價, 所以我們需要雙盲實驗,確保不會因為醫師的期待造成不正確的症狀評估。 簡單的說,只要下級證據能提供足夠的決策指引, 我們就接受她、信賴她,而不需要更上級的證據。 而當下級證據提供的資訊不夠,讓我們在決策上有疑慮,我們就會要求更上級的證據。 實證醫學是根據證據做決策,有多少證據說多少話。 不能做某藥對某病的療效,那就做某複方對某病的療效; 無法確立某方對某病的原則,那就讓中醫師自由發揮,檢視他們對某病的平均療效; 甚至可以針對單一中醫師,讓他自由發揮,檢視他對某病的平均療效(實務上很難)。 不能做雙盲,就做單盲;不能單盲,就做隨機;不能隨機,就做對照; 不能對照,就拿病案系列,用自然病程當對照; 沒有病案系列,那就拿個資料精詳的個案來講。 如果下級證據顯示出夠好的療效,我們就會對中醫的療效有信心; 如果有一定的效果,卻有一定的疑慮,也可以在這基礎上做更上級的研究。 中醫藥所以普遍不受信任,不是因為沒有雙盲實驗, 而是支持者經常提不出、甚至不願意提供足夠的證據。 某醫宣稱治好中風,也許只是病毒感染造成的面神經麻痹,後者自己會好; 某醫號稱化掉背刺,也許只是治好扭到腰肌肉酸痛的病人。 有人說高血壓一年,吃某個草藥三個月就治好了。 也許他只是前一年長期工作壓力太大,吃某藥時已經沒工作壓力也說不定; 也許他是甲狀腺亢進血壓高,某藥治甲狀腺亢進,真正高血壓病人吃了根本沒屁用。 有人說某神醫讓幾十個末期肝癌病人多活很久, 然而這神醫可能看過幾千個肝癌病人,多數都在預期時間內死亡。 偏偏現在大多數中醫看的都是「小病」, 有人說月經痛看中醫以後比較不痛、生理期看中醫以後變順了, 失眠吃中藥比較好睡了,肌肉痠痛推拿後比較不痛了, 怕冷吃中藥好一點了,便秘吃中藥比較少發生了, ……這樣講,有說服力嗎? 所以,關鍵是在證據的清晰程度。 你說某醫治好一個中風病人,那最好有治療前治療後的電腦斷層、血管攝影照片; 你說某醫讓高血壓斷根,最好是西醫確認沒有其他疾病的原發性高血壓; 你說某醫根除癌症,最好能拿出病理切片、斷層影像、治療前後的腫瘤指數為證。 你說某中醫治好怕冷,最好能拿出所有病歷,看一百個有幾個達到; 不方便拿病歷,那就長期跟診估算一下,確保沒有被遺漏的案例。 在有這些客觀資料可供討論之前, 說某醫會治某病,某醫不會治某病,中醫能治某病,中醫不能治某病, 恐怕都是瞎猜和信仰爭辯的成份比較多。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.241.72.229 ※ 編輯: danny0838 來自: 111.241.72.229 (02/19 00:50)

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他們的真理=paper被接受or可投到好的期刊
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D大的文章也是必推的
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回一樓 因為中國的學問有太多胡扯瞎掰的東西
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連他們自己的期刊論文也是 造假抄襲
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至少歐美的期刊比例少太多
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近代中國期刊高峰計畫裡面很多是無法被重製實驗的
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考試主導教學 期刊和實驗設計 就類似這樣的角色
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如果實驗無法被重製 那要怎麼複製療效?
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不能被穩定復現的東西, 你怎麼說他有療效?
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能被說有療效的藥品,一定可以復現
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如果你不能用實驗重製它, 你一定還有地方沒搞懂
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對岸的論文問題很多 不只上述這些 還有盜名造假等
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對岸的論文根本一堆瞎掰鬼扯 如果有這樣的治癒率
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諾貝爾醫學獎也不為過
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D大您的觀念偏差囉! 科學界並沒有把雙盲試驗當成檢驗科
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學真理的唯一黃金標準, 因為除了雙盲, 更講究的還有三
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盲! 如果您願意體會科學界基於理性不斷具有質疑與精益
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求精的精神, 自然就會知道為何提不出雙盲驗證的說法不
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容易取得科學家的信任! 不過話說回來您此篇以實務觀點
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出發說明中醫學理有其價值是很正確的: 如果學科學的人
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只因不習慣中醫藥無可奈何有科學化的困難就唾棄, 那我
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認為他的科學也太狹隘了
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sorry!您文很長漏看了您也了解三盲以上為何意謹致敬意
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