Re: [閒聊] 墨子
: : 墨子忽略太多根本問題，故兼愛有很多侷限：
: 其實我認為你講的這些侷限多很有道理
: 不過孟子許多學說的侷限，可能多數也適合套用下列的敘述
: 舉例來說吧「王何必曰利！亦有仁義而已矣。」
你誤會孟子這段話的意思了，不這樣斷章取義的做下列的比較，
: : 1.人與人不相愛的原因是人性？還是文化、資源限制的關係？
: 「不仁義」的原因是人性？還是文化、資源限制的關係？
: : 2.兼愛在人本身的內在根本動機為？（在此不討論墨子的天志（外在））
: ok....這點孟子有討論到，仁義是因為性善嘛 （<---雖然我不太同意他的論述）
: 不過，你把「天志」歸類為「外在」則未必妥當
: 畢竟宗教信仰是一件很「內在」的事
天志並非宗教信仰，只能說算是屬於宗教感動的語言，
會這樣用是希望觸發廣大的群眾有源源不絕的能量，促使其奉獻的意願。
天志是墨學的最高價值動力與規範，兼愛理想性社會的超越動力根源就是建構在此。
（權威的尚同亦源於此）
: : 3.人有兼愛的可能嗎？有前提條件？
: 人有「仁義」的可能嗎？有前提條件？
兼愛與仁愛相比，一般人比較容易達成仁愛吧，如四端之心。
: 另外，墨子是認為人有兼愛的可能
: 他不但認為可能，而且認為曾有人如是做過，
: 就是：周文王、禹、湯（墨子‧兼愛下）
: 值得注意的是他對禹所下的註腳：
: 「禹之征有苗也，非以求以重富貴，干福祿，樂耳目也。以求興天
: 下之利，除天下之害。即此禹兼也。」
: 從這裏也可看出，「兼愛」只是墨子的手段（其他許多主張也是）
: 墨子的主要目的是「以求興天下之利，除天下之害」
再停醒一下當時的時代背景（戰國）是「亂世」。
: : 4.人為何不相愛的原因沒有獲得合理的解釋。
: (同1.)
: : 5.兼愛有現實的困難，既得利益者將資源分享的動力為何？
: 仁義的現實困難？
: : 6.墨子忽略人不是只有自主、自願的自由，也有因為外在環境逼迫的無奈，
政治不能只是主觀的想像，必須接受現實考驗。
: 話說孟子的理想，恐怕比墨子更禁不起政治與現實的考驗吧XD
: 他的理想，似乎統治者根本從來也就未曾當過一回事（直到現在）
: （墨子的思想雖然也不曾被統治者當過一回事，但他在體制外做的事倒是不少）
就目前中國學術思想史發展來看，儒家與墨家相比，儒家還是比較符合人性與人心。
理由如下：
墨家在戰國時代是顯學沒錯，原因有兩個：
1.當時是亂世。
2.當時儒家的確忽略廣大的基層。
所以墨子提出兼愛、非攻等主張，但他卻忽略了兩點：
1.內：墨家的主張「只適用於亂世」，但畢竟亂世不符合常態。
例如我們會去安慰朋友失戀，可以陪伴一天、兩天、一週、兩週，
但沒有人會一直陪伴吧？
又例如地震的當下我們會想要捐物資、捐善款，
但久了、冷靜過後，時間一長，還會一直、不斷的捐款嗎？
不知道舉這兩個例子能否了解。
所以當然只能一時（適用於亂世），無法可大可久。
而且並非墨子去世墨學才落沒。
2.外：墨子的主張只是所謂的烏托邦而已。
: 我個人讀書的習慣是：要批評一個學說的侷限，應當先看他為何如此主張
: 否則，就會發現除了現在在學校任教的老師「沒有侷限」以外，
: 只要是死去的學者，侷限都是多如牛毛、罄竹難書
: 牛頓的學說也有侷限，亞當斯密的學說也有侷限、馬克思的學說....
: 西方人如是，在我看來中國的老、孔、墨、孟、莊、荀、韓亦如是
: 然而這些都不損及其價值
: 我不反對人批評墨子
: 不過墨子有兩句很好的話，我想很值得拿來當作借鏡：
: 子墨子曰：非人者必有以易之。若非人而無以易之，譬之猶以水
: 救水也，其說將必無可焉。
: 子墨子曰：用而不可，雖我亦將非之。
: （均引自「墨子‧兼愛下」）
: : 但墨子怎麼樣都沒叫人去做「兼愛的禽獸」。
: 事實上並沒有這種禽獸啊....至少我所知所聞沒聽過
: （愛有差等的禽獸倒是很多）
: 所以我總是認為孟子「兼愛是無父」「無父是禽獸」近於亂講
: : 孟子評墨子沒有重視「人情之常」，且泯除血
: : 源的獨特及父子之間特有的聯繫性。
: : （當時雖然沒有養父，但套到現在養父的觀念
: 會舉此例也是因為你說過「以養狗為例好了 誰給他東西吃他都會很開心」
: 所以我也就舉一個「提供溫飽的父親v.s.提供血統的父親」來相比的例子
: 想跟你討論討論這個問題而已
: : ，也在這人情之常與養父與養子的聯繫性範圍
: : 內）
: （這句我讀不懂....）
: : 若無視自己父親的特殊與不同（血緣、教養）
: : ，則與禽獸無異。
: : 孟子的重點在於，他認為墨子為了消除這種差
: : 別性，連自己父親都不愛了，何況別人？
: 墨子並沒有「連自己父親都不愛了」
: 然而天下之非兼者之言猶未止，曰：意不忠親之利，而害為孝乎
: ？子墨子曰：姑嘗本原之孝子之為親度者。吾不識孝子之為親度
: 者，亦欲人愛利其親與？意欲人之惡賊其親與？以說觀之，即欲
: 人之愛利其親也。然即吾惡先從事即得此？若我先從事乎愛利人
: 之親，然後人報我愛利吾親乎？意我先從事乎惡人之親，然後人
: 報我以愛利吾親乎？即必吾先從事乎愛利人之親，然後人報我以
: 愛利吾親也。然即之交孝子者，果不得已乎毋先從事愛利人之親
: 者與？意以天下之孝子為遇，而不足以為正乎？姑嘗本原之先王
: 之所書大雅之所道曰：「無言而不仇，無德而不報。投我以桃，
: 報之以李。」即此言愛人者必見愛也，而惡人者必見惡也。
: （墨子‧兼愛下）
: 在我看來，墨子這樣的論述，
: 至少與曾子說過的「孝有三：大孝尊親，其次不辱，其下能養。」
: 並沒有太大的違背
: （令人感動的儒墨意見合致）
對，墨子並沒有連自己父親都不愛，
但因為他視天下父親都是自己父親（兼愛），
是否相對的凸顯與自己父親沒有獨特血緣關係？
忽略獨特性的角色，把所有父親都當作「人」而已，
泯除了與父子間特有的聯繫，
為了泯除差別，把自己的父親當作與他人父親同等的兼愛，
在亂世或許可以是一條達成世界大同的方法，但時間久了總是違背人性。
荀子就評墨子「有見於齊，無見於畸」（兼愛）的齊頭式假平等，
忽略了人的不同個性和能力。
「上功用，大儉約，而僈差等。」 （非十二子）
「墨子有見於齊，無見於畸。」 （天論）
「墨子蔽於用而不知文。」 （解蔽）
: 我認為你說的「讀書不能讀翻譯本斷章取義，要讀通」還滿警策的
: 我想值得我警惕，也想以此與你共勉：
: 如果想要了解墨子的想法，進而批評墨子，
: 不能夠單從孟子（還有他的徒子徒孫們）對墨子的解讀入手
: 這樣一來的偏見也許是很深的
上面舉了荀子，莊子、司馬談也曾評過。
: : 高柏園先生認為：
: : 摩頂放踵乃動人的典範，然缺乏人性基礎的安
: : 頓，而流於個人生命的氣魄承擔，無法以理帥
: : 氣而可大可久。（以理帥氣就是孟子所強調）
: 墨子去世於戰國初期，而戰國末期的韓非尚且說「今之顯學儒墨也」
: 所以墨子的學說至少也流傳了近一整個戰國時代
: 戰國並不能算是短，墨者不能算是少，
: 評之「缺乏人性基礎的安頓，而流於個人生命的氣魄承擔」適當嗎？
: 自從秦始皇統一中國以後，墨子的學說曾長期消沈
: 然而在二十世紀初，研究者畢竟還是多起來了
: 評之「無法…可大可久」看起來也是很有疑問的
我很好奇您了解孟子「以理帥氣」否？
蔡仁厚先生認為：
墨家主張損己利人，是絕對的「利他的義道」。其優在於個人與公共社會可以合而為一，
所以只照顧社會，忽略個人。其失則在為凸顯兼愛的普遍性，而排斥個體的差別性，個體
價值不再被肯定、被尊重。
墨子背周反文，以質救文，其「質」只是乾枯質樸生命之直接呈露，而非精神實體之透露
。結果既不能潤仁，又不能自潤，終不免形成文化心靈窒息與枯萎。
: 最後我想說一下我個人的意見：
: 孟子罵墨子是「禽獸」，或許有其時代背景
: 然而我們今日畢竟不是孟子的時代
: 在今日的社會，說隨便一個人是禽獸，先不提可能有司法上的問題，
: 光是在BBS上，可能就會被浸水桶了
: 更何況墨子不是「隨便一個人」，他是曾為中國文化做過大貢獻的人
: 隨口說他是禽獸，（那怕是引述另一個為中國文化做過貢獻的人的話），
: 其實都是過於輕率的
: （即便孟子有資格罵他，不代表我們就有這個資格）
: 如果真要論墨子是「與禽獸無異」，至少要舉出詳盡的理由，
: （至少應該先了解禽獸到底幹了些什麼、以及禽獸可能在想些什麼）
: 而且應當謹慎避免自己心中的偏見，
: 這樣才能對的起這些曾為了中國「應該往何方向走」
: 而貢獻出他們一生，絞盡腦汁，並為之經歷過許多辛苦的先人們
: （老、孔、墨、孟、莊、荀、韓..皆然）
孟子認為兼愛忽略了「父」這個角色與「一般的人」之間的獨特性與差異性，
如此很難體會父子特有的感情與責任，
表面上雖主張「愛人之父如己父」，但實際上已經滅了「父」的獨特意義，
恐有「無父」之慮！
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