Re: [新聞] 羅馬教宗與俄國東正教宗主教歷史會晤

看板Catholic作者Trunicht (請叫我優布匠～～>///<)時間8年前 (2016/03/24 18:04)推噓4(4推 0噓 6→)

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※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言：我不知道你在迴圈什麼啦？我在說莫斯科大，你在跳針君士坦丁堡老。我沒有否認過君士坦丁堡在東正教最老這件事，但莫斯科最大也是事實。你說「教會傳統是按照賢序不是按照勢力的？」我拿十五世紀的佛羅倫斯大公會議證明東方教會因為想要西方的軍事援助而跟承認羅馬主教的首席權，進而產生跟羅馬共融的東儀天主教。然後你說這不是正確的？你來天主教的場子說跟羅馬主教共融不是正確的？那我只好這樣回應：1054年以君士坦丁堡主教為首跟羅馬的大分裂也是錯誤的。畢竟羅馬主教的聖統是由耶穌欽定的伯多祿所建立，羅馬主教的賢序更在四世紀的尼西亞大公會議就確立在所有主教之前的首席權。很多事情人可以不受制約這麼做的但不是人可以這麼做的事都有益處 : : 教會傳統是按照賢序不是按照勢力的？ : : 嗯，東儀天主教的產生不就是因為想要教宗號召西方各國軍援拜占庭帝國而在1439年 : : 的佛羅倫斯大公會議上承認教宗的首席權而產生這些和教宗共融的東儀天主教。 : : 這不是想要靠勢而發生的？ : 是但這不是正確的 : 很多事情人可以不受制約這麼做的 : 但不是人可以這麼做的事都有益處 : : 1589年，莫斯科大牧首被其他東方四大教會成認為第五個自主教會不就是因為君士坦 : : 丁堡大牧首太窮而拿了俄羅斯的錢而承認的。（拜占庭帝國已於1453年滅亡） : : 這不是拿人手軟？ : 不是，這實際上是所有共融之內所有教宗的共識決 : 普世教宗自己決定沒有屁用因為他自己才一票而已 : 他有的時候連一票都沒有 : 因為普世教宗有充當大會主席的義務你說俄羅斯東正教的獨立不是只有君士坦丁堡可以決定的，而是四大牧首一起同意的，那豈不是說，不是只有我家老大有拿錢，其他的老大也一起拿錢。「教會傳統是按照賢序不是按照勢力的？」不就是君士坦丁堡、亞歷山大、、安提阿、耶路撒冷四大牧首全都陷入伊斯蘭教統治之下，只好仰望北方新崛起的俄羅斯能夠傳承你們東正教的香火。 : : 來，我們舉個君士坦丁堡大牧首將轄區轉交到莫斯科大牧首轄下的實例。 : : 波蘭-立陶宛東部地區於1654年被俄羅斯兼并後，1686年，屬於君士坦丁堡普世牧首的 : : 基輔及全俄羅斯都主教區被劃歸莫斯科大牧首管轄。 : 那是因為當年俄羅斯是古老的羅斯帝國境內唯一還沒被天主教政治勢力淪陷的領土「教會傳統是按照賢序不是按照勢力的？」這不就正是四大牧首區沒淪陷到伊斯蘭教手中，必須仰蘇丹鼻息過活的果嘛。 : : （波立聯邦當年領土很大喔，不是今天小小的那兩塊） : : 這個管轄是基於牧靈的需求嘛？是替莫斯科大牧首撐腰的俄羅斯帝國拳頭比較大吧。 : : 更別說希臘正教會還實際管轄全希臘境內名義上屬於君士坦丁堡大牧首轄下的教區，為 : : 什麼？ : 首先東正教最高的聖品階級是主教(Bishop) : 主教以上沒有更高的階級 : 個主教在聖品上人人平等 : 接下來的頭銜統統只是職位而已 : 主教除了普通主教之外 : 還有三種職位 : 大主教(Archbishop) : 他們通常是一個聖成或聖地的駐地主教 : 地位和主教相同 : 樞機主教(Metropolitan) : 他們通常是一整個新世界殖民地的駐地主教 : 是該駐地所有在地主教的"小組長" : 負責在地高層教務 : 最後是教宗(Pope) : 也就是一個聖統裡面所有主教們的"班長" : 注意!!不是老師，是班長!! : 上帝才是老師 : 因此，一個主教的領土權有三層，這三層沒有直接關係 : 第一層是他最為一個神父在駐地的範圍 : 在該範圍他是本堂神父直接管轄基層教務 : 然後是他做為一個主教的主教權 : 在幾個堂口之內他是當地神父的小組長 : 負責中層教務，可是其他堂口的基層教務由該堂口的神父負責 : 主教除非特殊情況無從置喙 : 第三層是如果有擔任樞機或者是教宗所負責高層教務的領土權 : 要注意的是高層教務、中層教務和基層教務三者是平行的責任 : 一個教宗絕對不會因為他自己的基層、中層牧區的縮水 : 而影響到他高層教務的範圍，三種責任並沒有直接的從屬關係 : 再來，拜占庭教宗的宗座包含所有"新世界殖民地"例如台灣、中非、南非 : (中國日本除外這兩國教宗會議已經共識決規定莫斯科有絕對教權 : 阿拉伯世界以及南美則透過共識決讓安提阿擁有絕對教權<因為南美 : 安提阿傳統牧區的移民多，中國以東的伊斯蘭世界則在淪陷前 : 傳統上是安提阿的教權領土>) : 以及地球上所有烏克蘭族的近東正教會 : 最後拜占庭教宗的宗座牧區還統御所有西正教會 : (就是近代在義大利、法國以及西歐從天主教會倒戈近東正教會的眾堂口) : 最後還有阿爾巴尼亞恢復教會 : (因為阿爾巴尼亞曾經被奧斯曼帝國宗教清洗過 : 教會勢力被屠殺至死絕目前阿巴尼亞進入文革狀態 : 追求的就是破除所有馬列斯毛以及奧斯曼霸權統治的 : 種種不好的文化<但是想信回教的人可以繼續信不會被批鬥> : 他們目前文革的成果就是將死絕近三百多年的阿爾巴尼亞正教會復活 : 由拜占庭教宗作為教會的高層) 謝謝你的補充資料。 : : 不就是希臘不歸土耳其管，而且兩國仇還結很大，所以希臘政府也不希望身為國教的正 : : 教會教區要歸一個土耳其公民來管理。 : 就算拜占庭帝國至今存在 : 希臘地區的主要教務也是由希臘的樞機主教來管 : 輪不到拜占庭教宗 : 拜占庭教宗作為一個教宗本來就只統合管理聖統內最高層的教務 : (國際性的) : : 所以東正教歷史中各教會勢力的變化，很大一部分是根植於實力之上，宗主教的母國實 : : 力有多少才是重點，一位被歷代鄂圖曼土耳其蘇丹圈養的牧首本來就只剩禮儀性功能。 : 基本上他還有做為自己牧區的神父以及自己主教區的主教的權利和義務 : 外加他是普世牧首擁有第一賢序(其實真正第一賢序是本堂神父牧區 : 以及主教教區都比拜占庭還大的安提阿但是就算是東羅馬帝國掰掰了 : 安提阿還是對帝國首都的拜占庭行過去的帝國首都禮數並且以自身的名望 : 鼓舞其他聖統這麼做這是謙卑的表現) : : 我知道東正教沒有誰是老大這件事，但人家莫斯科大牧首有兩億信徒，君士坦丁堡大 : : 牧首就算簽了什麼協議，人家莫斯科大牧首不認帳也莫可奈何。 : 對可是這跟勢力沒有任何關係 : 莫斯科跟天主教簽的我們安提阿以及其他宗座也一概不認 : 如果不是任何由普世教宗召開的大公會議所決議 : 不管哪個教宗跟誰簽了什麼 : 都是他自己聖統的事 : 跟其他宗座和聖統沒有半毛錢關係 : 就算莫斯科的信眾今天達到兩兆 : 天主教還是得跟其他聖統一個一個談所以君士坦丁堡跟天主教簽的你們安提阿以及其他宗座也一概不認（包含莫斯科）所以我很高興我們天主教跟東正教規模最大的聖統，莫斯科牧首有重大進展。反正我們天主教跟你們安提阿牧首簽了什麼，莫斯科牧首根本不用屌，同樣的，既然你都自己說自己是安提阿牧首的，那莫斯科牧首談了什麼簽了什麼，不也跟你沒有關係嘛。反正我們天主教就跟其他東正教聖統一個一個談嘛～ : : 所以我說這才是突破的原因在這裡，要跟另一家公司合併，持股不到1%的董事長答應 : : 了有用還是持股超過50%的總經理答應了有用？用點常識吧 : 你的觀念不正確莫斯科和拜占庭安提阿互相並沒由任何從屬關係 : 沒有誰是董事長誰是總經理這種事這只是譬喻，若以信徒比喻成股份，把東正教視為同一家公司，那莫斯科牧首的確是最大股東，如果你要強調牧首各自獨立，只是共用東正教這個招牌，那就是別家公司的事了。 : : 君士坦丁堡大牧首只剩下禮儀性功能，最大的價值就是那個是東正教首席牧首的排名。 : 錯!! 拜占庭教宗作為普世教宗還有一個功能 : 就是全地球只有他能召開東正教的大公會議 : 他說開沒有人敢不開 : 他說不開沒有人可以說開 : 莫斯科自己召開任何會議都沒有拜占庭召開大公會議那種價值但君士坦丁堡牧首若不先跟莫斯科牧首和其他牧首先私下溝通過，他說開東正教大公會議結果莫斯科牧首不派代表出席，豈不是掃他自己的臉嘛。這種權力在沒有底氣的前提下，只是一種權利而已，有名義上的強制性而沒有實際上的強制性。最後，我覺得你們安提阿牧首應該要深深感謝俄羅斯，畢竟俄軍的介入遏止了ISIS的擴張，保護住了包含安提阿牧首在內的大馬士革民眾的安全，使安提阿牧首不致於殉道或拋棄他的羊群而流亡，成為一個不在安提阿的安提阿領銜牧首。也希望遏止ISIS這種極端伊斯蘭原教旨主義的擴張，使得中東的基督徒族群不致滅亡。我們可以為此共同祈禱，求主俯聽我們。 -- 天主經在天我等父者,我等望爾名見聖。爾國臨格。爾旨承行於地,如於天焉。我等望爾, 今日與我,我日用糧。爾免我債,如我亦免我債者。又不我許陷於誘惑。及救我於凶惡。亞孟。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.231.79 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Catholic/M.1458813850.A.1AF.html

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