Re: [心得] 羊蹄戰鬼 好玩(有雷)

看板C_Chat作者 (洛城浪子)時間2月前 (2025/10/13 22:30), 2月前編輯推噓14(14推 0噓 44→)
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我感動了，終於可以和玩了遊戲的人，深入的討論劇情 ※ 引述《abcdeffg (你快樂我也快樂)》之銘言： : 主要配角十兵衛和阿雪，以「意料之外、情理之中」的標準來看， : 十兵衛不討人喜歡，雖然後期大家知道他有了女兒，所以決策都偏保守。 : 但遊戲沒有給他足夠的篇幅讓他成長， : 他就停留在「效忠松前家」的武士一路到遊戲結束， : 我認為劇本可以做得更好，可惜並沒有。 竊以為，他沒有大幅的心理改變，是因為給他安排的角色定位並不是那樣。 我們可以從另外一個角度去試著切入十兵衛這個角色。 先試想，十兵衛是一個什麼樣的定位。 他其實是一個「女主角篤的對照組」，扮演著和篤產生價值觀衝突的角色。 因為他是一個和篤同樣體驗過滅門慘案的當事人。 所以他可以說是最能夠，也最應該體會篤感受的人。 篤如果真的要放大絕「我的心情誰懂」，對十兵衛沒用，因為他弟真的也懂 但是製作組安排了造化弄人，但和十幾年來一心復仇的女主角不同， 弟弟算是健全的撫養長大，所以有更多貼近那個時代背景常識人的價值觀。 他同樣也想報仇雪恨， 但與此同時和覺得殺光仇敵就可以去死，肝腦塗地在所不惜的姊姊不同， 他有更多想要保護的東西。這些事物順位會在報仇的前面。 https://youtu.be/SvRPoMrGkHY
他們姊弟兩人，劇中的「雙生狼」，經歷過多次的觀點碰撞， 可以說故事中的他們幾次分分合合，正是這代故事的主幹之一。 一開始玩家會覺得他有點迂腐，甚至對於報仇置身事外，態度消極。 是你家被滅還是我家被滅呀 但隨著遊玩會慢慢發現 十兵衛某種程度上是很體諒他姊姊的，也願意在他的權限下給予最大的方便 但是他的價值觀和人格養成，不容許他像姐姐一樣不計代價的拋頭顱灑熱血。 隨著他的女兒，篤的姪女登場，故事的進行， 玩家開始很難像遊戲開頭一樣，覺得篤不擇手段報仇不計代價100％是對的。 突然之間你會覺得自己的立場搖擺了。 也就是說這次你要的心理轉變，其實不是在角色身上。 「他們是讓玩家產生這種變化」 當篤的籌碼越壓越大，偏離人道的界線越畫越遠， 玩家從本來完全站在篤這邊，漸漸地變成「十兵衛的考量好像也不是完全不能理解」 的這個過程 正是透過故事的巧妙編排，慢慢地讓玩家潛移默化的成果開始萌芽。 : 阿雪就做得不錯，當揭露阿雪是第一任狡狐時我確實蠻驚喜的， : (也可以回頭品味之前他與篤互動時的講話技巧) : 但他如果是在遊戲一開始就出現，我認為會更恰當。 : 可能製作組怕阿雪搶了太多十兵衛的戲份， : 但倘若阿雪是個有趣的角色，給他和主人公阿篤的互動多一點又如何呢？ https://youtu.be/H22jT5oDyLc
而為什麼安排了雪並不是在開頭就出現。 我想是因為她是「起承轉合」中的「轉」 在故事當中 她雖是當晚滅門慘案的羊蹄六人眾的一份子。 也就是，她實質上是屬於女主角要殺的目標之一。 但隨著故事揭露 我們發現，她當時其實是想要救下女主角的，但力有未逮。甚至因此受到懲罰。 再來，她其實也一直在對抗齋藤勢力。 也就是說，在知道了事情真相，甚至被捨身救下一命後， 玩家和女主角都很難再全心全意的痛恨她，進而下殺手。 而隨著故事的推進，故事基調輪廓也逐漸的清晰。 弟弟 + 雪，對女主角帶來的影響顯而易見 從一開始的不惜代價，痛快復仇， 到自己和弟弟，懷抱著同樣的血海深仇，卻不同步調， 再到自己想像中的仇人，並不如自己噩夢中那般可憎， 故事的起，承，至此就進入轉 而走到這個心理狀態，用了非常大量的篇幅在鋪陳 比方說造訪愛努人村落的劇情，透過乎齊的口，點出女主角是「狩獵中迷途之人」 教授武功的師範，若有似無的點撥，復仇之後的人生 等等 到發現名單上的人並不是全都該死， 和原本的狡狐，雪的相知結交，篤經歷第一波的思想掙扎。 而意料之外的姪女出現，帶來了第二波的思想掙扎。 以人為鏡，可以明得失。 透過和姪女的相處，目睹氣急攻心，殺紅眼的姪女， 在她身上看到了自己一心復仇的模樣。以此為契機她重新檢視了自己。 進而更釐清了自己的目的。 故事進行至此，其實在她心底，希望親近的人能過得好，已經凌駕於復仇的成果之上。 這是一個循序漸進的過程。 玩家的心境其實也像是跟著她洗三溫暖，一開始就是想要痛快復仇，置之死地而後生。 總之就是不擇手段宰了羊蹄六人眾。 但後來漸漸的，又不希望復仇的代價太過高昂 高昂到那些親近的人們死去。 所以第三章名曰 復仇的代價 真的是下的非常精準 至此，製作方埋的藥引一起發作 透過布局，玩家的視點，巧妙被引導至和女主角篤相似的心理狀態。 恰恰可以去設想和體察，篤的心境發生翻轉的原因。 : 我若是篤，絕對沒有什麼空間去欣賞蜘蛛和蛟龍的兄弟情。 : 饒恕蜘蛛是為了救十兵衛與阿雪，而不是蜘蛛身上有什麼人性良善的優點， : 篤對蜘蛛的台詞，我認為是近期大家詬病的，不合情理的原諒， : 他只有一小段也不影響劇情大方向，但我就是很介意， : 認為這段不該出現在這遊戲中。 這個轉折 若是只見樹而不見林，直接從開頭躍至這個節點，或許可能產生這種想法。 但是遊戲進行至此， 玩家，也可以說是篤，已經承襲了從前面至此的所有鋪陳 體會到了比起復仇，其實心底更希望新的家人存活 這是一個很重要的心理轉折。 而另外一個很重要的關鍵點是 玩家方得知了，當初因為篤父母作為家臣的背叛，直接或間接地導致齋藤家覆滅 蜘蛛和蛟龍的妹妹在那場動亂中活活餓死的事情。 也就是齋藤，和篤，兩家人，其實是處於一個冤冤相報的迴圈當中 所以篤當下，對蜘蛛的道歉「你妹妹的死我很遺憾」 她得知在自己的故事中，齋藤家是加害者， 而在齋藤的想法中，自己的父母是加害者，沒有人是手上沒有鮮血的。 而她為什麼會餞行了憐憫和寬恕，並不是因為她欣賞什麼兄弟情... 正是因為她領悟到自己覺得更重要的事物是什麼，所以試圖要斬斷這個迴圈。 這體現在尾盤的很多細節。 包括，她雖然混進去齋藤根據地救十兵衛和雪，但她選擇的是試圖帶著兩人全身而退。 而不是把握千載難逢的機會。試圖去斬首齋藤（當然後來故事又有另一層發展 已經和當時她選擇和蛟龍單挑，而不願去救人的想法完全不同。 她在家園碰到齋藤第一個問題 是問齋藤「難道我的父母就真的非殺不可嗎」 而齋藤斬釘截鐵的表示她的父母必須死，殺一儆百 中間在和齋藤熱戰的時候，齋藤說你還不是殺了我的兒子 篤告訴他是蜘蛛帶我到你家的，我把蜘蛛放走了，齋藤氣惱又不知所措的神情。 齋藤一直試圖把自己和女主角當成同樣一種，睚眥必報的人。 但透過演出和劇情演進，螢幕裡和螢幕外雙雙否定了這樣的說法。 冤冤相報的最後， 復仇的迴圈由篤率先放下，這才是她沒有殺死蜘蛛的主因。 而作為對照組，齋藤至死都困於這個格局中，未曾解脫。 : 3. 過於超現實的齋藤家實力 : 對馬的主要敵人是蒙古人， : 身為當時世界武力超強權，蒙古人的壓倒性實力不需多加思索考慮， : 他們在對馬跟壹岐的軍力有多誇張，玩家都可以在第一時間接受。 其實對馬島第一戰敢死衝鋒的時候，整個對馬就已經被打成破布了。 根本也不可能會有大仁哥敵後作戰這個故事。 整個對馬戰鬼都是超現實的。 因為本來就是虛構的假想歷史。如果不要超現實，就是日本人躺好等神風來 XDD 羊蹄山戰鬼也一樣 開宗明義就告訴你，齋藤家是假想的，機關是一模一樣的。 為了寫出一個精彩的故事，我們需要這樣的一個假想平台。 : 4. 讓人喜歡不起來的大魔王 : 我認為整個羊蹄戰鬼，想把齋藤培育成令玩家喜歡的反派， 我對齋藤的想法，已經寫在上面了 她是屬於和主角對立面的，和篤的一個敵對的對照組。 我其實不覺得，SP有刻意地想要讓玩家喜歡齋藤。 就只有在收服據點時，透過一些書面文件稍微了解一下齋藤的過去故事背景。 我看有人覺得太少，想了解更多 但我覺得這樣就很夠，成分比例拿捏得剛剛好。 我並不需要知道太詳細的，齋藤過去背景，只會讓故事顯得過於拖沓 稍微用探索物件，過場來帶過，其實作為他的角色定位就已經足夠充足。 重點還是聚焦在「齋藤的選擇」和「篤的選擇」 如何讓齋藤口中雷同的二者，最後截然不同。 : 可以回想對馬DLC，大魔王蒙古女薩滿， : 他的出場時間不算多，但本身的氣場、還有對主角仁哥 : 又像敵人又像長者殷殷引導的考驗， : 當時的反派塑造就比現在的齋藤高出不少。 我在想，這可能是你回憶有一定濾鏡加成 因為壹岐島DLC，我認為重點完全不是那個蒙古女薩滿 她只是一個引子 女薩滿可以調製一種喚出對方心底傷痕的毒藥，會一直重現自己過去內心的傷痕。 壹岐島的劇情 聚焦在仁被灌藥之後，和他心底的心魔，也就是他的父親的死亡。 仁在旅行的過程中，拼湊當年事件的全貌 他腦海中高大偉岸的父親，在島民的口中卻是殺人魔。 過程中，同伴天藏發現了他是當年血腥鎮壓壹岐島， 殺死他親朋好友的的境井一正的兒子境井仁。 而大仁哥也發現，當初在峽谷中設下埋伏圍攻，最後下手殺死他父親的就是天藏。 如何處理兩人的不共戴天之仇 同時又必須攜手對抗蒙古人侵略的現狀。 透過仁的身先士卒，以身犯險，帶頭衝鋒之後， 同伴天藏慢慢地將朝向他父親的仇恨，和仁本人做出區隔的過程。 而仁也是經歷過類似的過程 https://i.imgur.com/APVpyh0.jpg
https://i.imgur.com/WR6HyKZ.jpg
面對蒙古巫婆重現出來的，父親的幻覺， 最後仁放下了仇恨，戰勝了心魔，也放下了自己心底的愧疚，以及對殺父仇人復仇的想法 https://i.imgur.com/OrxCT0B.jpeg
最後他原諒天藏，原諒自己，也原諒父親 被稱為劊子手之子的他，得到了救贖。 這是我認為，壹岐島整個故事的主幹 而蒙古女巫師，我想不出她作為反派塑造，有什麼特別獨到的工法。 劇情的重點其實都是聚焦在 仁和父親的幻影，和天藏的和解。女巫做的其實只是把幻象召喚出來而已 XDD 在劇情過程當中，你甚至天斬可以直接砍到女巫爆炸 父親的幻影，才是真正實質反派 : 5. 兵器太多了 這反而是很多人很喜歡的點 特別是各種武器換來換去有種天下武學盡在我手的感覺 當然確實武器之間還是有高下， 還是有比較好用和比較難用的分別。 https://youtu.be/9uWzsp1dkPM
弓是確實很強，因為他有兩個大護符可以練滿，增傷 然後還有一個可以鎖定的護符，一次還可以射好幾箭出去。 像我影片中就是直接把小BOSS一發射死，整條血直接射沒 其中槍械確實是比較dororo，第一是我記得沒有特殊的火槍增幅套裝。 第二個是槍械拿到的時候是遊戲中後盤，這個時間點其實玩家的遊玩風格已經差不多定了 來晚了 XDD 很多人沒開發打法就直奔尾盤 一套弓箭套裝 一套近戰套裝 一套暗殺套裝 一套萬用套裝（武器相剋有加成） 一套找寶物套裝 五個套裝欄位基本上都組的差不多了。 槍真的是發的有點晚了。 不過只要再給一個槍械套裝就可以改變這個局面吧。 整體而言，武器多增加了更多戰鬥的可玩性和深度。 我覺得無疑是正面的優點。 -- 「胡鐵花，我希望你以後知道，世上的女孩子， 並不是每個都像高亞男那麼好對付的，你覺得高亞男好對付，只因為她喜歡你。」 「不錯，從今以後，我再不敢說我會對付女人了， 我現在簡直恨不得跪在高亞男面前，去嗅她的腳。」 《楚留香傳奇‧大沙漠》 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.36.83 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1760365846.A.27F.html ※ 編輯: LABOYS (36.234.36.83 臺灣), 10/13/2025 22:35:31
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10/13 22:42, 2月前 , 1F
我是覺得殺惡鬼時篤挺腦衝番顛的 一直情勒十兵衛
10/13 22:42, 1F
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10/13 22:43, 2月前 , 2F
齋藤一開始是個連小孩都(打算)殘殺的人，很難有啥好感
10/13 22:43, 2F
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10/13 22:46, 2月前 , 3F
還想賭那種成功機率不大暗殺戰術
10/13 22:46, 3F
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10/13 22:47, 2月前 , 4F
種子島相關的護符不知道是不是只有自動裝填而已
10/13 22:47, 4F
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10/13 22:48, 2月前 , 5F
打鬼那邊問題一半一半吧，十兵衛也刻意隱瞞自己有小孩了
10/13 22:48, 5F
推
10/13 22:54, 2月前 , 6F
看這劇情介紹想入手了
10/13 22:54, 6F
推
10/13 23:07, 2月前 , 7F
元寇,日本也沒有躺好等神風,而是少部分九州上陸部隊被地
10/13 23:07, 7F
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10/13 23:08, 2月前 , 8F
型搞慘了只能待在海上,這時候神風就...)ry
10/13 23:08, 8F
推
10/13 23:26, 2月前 , 9F
用心推
10/13 23:26, 9F
推
10/14 00:16, 2月前 , 10F
真希望多點這種文把引戰反串洗下去
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10/14 00:41, 2月前 , 11F
阿雪能理解，他弟有珍惜的人也展現那麼多最後跑回去送
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10/14 00:41, 2月前 , 12F
頭
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10/14 00:54, 2月前 , 13F
就算認爲反派不需要交代更多，蜘蛛的轉變覺得還是很突
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10/14 00:54, 2月前 , 14F
然，原本以為是更兇殘的性格就這樣互相理解放下
10/14 00:54, 14F
推
10/14 01:18, 2月前 , 15F
蜘蛛是悲劇性格，他的刀有寫他的背景，他其實是喜歡演戲的
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10/14 01:19, 2月前 , 16F
但因為齋藤而放棄，但他爸又不喜歡他，只好酗酒半裝瘋
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10/14 01:20, 2月前 , 17F
哥哥死掉之後爸爸也不要他這個兒子，所以對決輸掉也沒想活
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10/14 01:21, 2月前 , 18F
如果篤是剛回蝦夷就打蜘蛛，那時的她絕對二話不說斬下去
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10/14 01:23, 2月前 , 19F
但篤跟蜘蛛對決時已經認識阿雪、找回弟弟甚至有了外甥女
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10/14 01:23, 2月前 , 20F
她的心境已不是只想腦衝復仇的篤了
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10/14 01:39, 2月前 , 21F
這樣說確實跟阿雪跟家人影響過後有慢慢轉變的感覺，前
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10/14 01:39, 2月前 , 22F
面就一直腦衝要殺
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推
10/14 01:52, 2月前 , 23F
篤的變化支線也看得出來 剛到蝦夷的時候用詞很尖銳 對懸
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10/14 01:52, 2月前 , 24F
賞犯也毫不留情 後面會放過有苦衷懸賞犯還幫他們造假死訊
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10/14 01:54, 2月前 , 25F
對蜘蛛我的看法也是 篤並不是原諒他 只是對她來說復仇已
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10/14 01:54, 2月前 , 26F
經不是最重要的 理解了他的痛苦跟身不由己後才選擇放過他
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10/14 02:20, 2月前 , 27F
石狩城的篤表現有點腦衝 先打完天鹽山嶺的話舖陳會改嗎
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10/14 05:33, 2月前 , 28F
劇情上基本一定是引導先打惡鬼再打狐吧
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10/14 07:48, 2月前 , 29F
基本上我是覺得格局比較小沒辦法 但沒有到什麼硬凹硬
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10/14 07:48, 2月前 , 30F
原諒 有些劇情想想前後邏輯就可理解
10/14 07:48, 30F
推
10/14 08:58, 2月前 , 31F
真的比較硬要的應該是最後決戰地點 很刻意要首尾呼應
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10/14 09:12, 2月前 , 32F
在故地決戰正是要烘托出那個藝術氛圍啊，你看就連齋藤的死
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10/14 09:12, 2月前 , 33F
法，都是呼應當年齋藤把篤釘在樹上這個手法。
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10/14 09:14, 2月前 , 34F
篤和小時候的自己相擁而泣，鏡頭一轉是侄女這個運鏡，也象
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10/14 09:14, 2月前 , 35F
徵了篤終於跟心底的怨靈和解，取得了平靜。
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10/14 09:15, 2月前 , 36F
結尾狼來找她，她摸摸他然後跟他說『我的狩獵結束了』，跟
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10/14 09:15, 2月前 , 37F
他道別的那一幕著實畫龍點睛
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推
10/14 09:23, 2月前 , 38F
我很喜歡結尾 摸摸狼 轉頭看了下菊跟雪 最後說出「我的狩
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10/14 09:23, 2月前 , 39F
獵結束了」 已經不再迷失於狩獵之中 從重返蝦夷後一路默
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10/14 09:23, 2月前 , 40F
默保護篤的狼也放心離開 這一幕看得非常感動
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推
10/14 10:47, 2月前 , 41F
我是可以理解把地點放在家園，但是設計齋藤隻身一人過去
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10/14 10:47, 2月前 , 42F
，在劇情上細究蠻不合理的，應該有其他編排方式
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10/14 10:52, 2月前 , 43F
不過感覺他就是這種人啊，當初帶著六人眾就上門尋仇，為的
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10/14 10:52, 2月前 , 44F
就是親手，只是這次他已經沒有六人眾可以帶了
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推
10/14 11:10, 2月前 , 45F
齋藤的夢想就是做出一番事業後傳給兒子，在以為兒子都死
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10/14 11:10, 2月前 , 46F
光的時候大概已經心如死灰，其他都無所謂了吧。
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推
10/14 12:38, 2月前 , 47F
雙刀師父有講過他是一個有仇必報的人啦 不過單刀附會還是
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10/14 12:38, 2月前 , 48F
蠻怪的 照他十六年前的做法來看 他應該會想全殺光才對
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推
10/14 12:47, 2月前 , 49F
「復仇的代價」也可以用來指齋藤 為了向將軍家復仇結果一
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10/14 12:48, 2月前 , 50F
個兒子死了 另一個離他而去 其他的夥伴不是倒戈就是被怨
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10/14 12:48, 2月前 , 51F
靈殺死
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推
10/14 13:13, 2月前 , 52F
石授城那時候篤情勒弟弟算合理 他不知道弟弟有女兒
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10/14 13:13, 2月前 , 53F
弟弟也因為知道姐姐經歷太多苦難 不想被當成自私的人
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10/14 13:14, 2月前 , 54F
所以一直開不了口 這個我是認為合理的
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推
10/14 13:16, 2月前 , 55F
蜘蛛那段湖上划船的對答 我依然認為不近人情 但我想
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10/14 13:17, 2月前 , 56F
這每個玩家觀點不同吧
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10/14 13:18, 2月前 , 57F
至於篤對懸賞犯的態度我倒覺得沒什麼變化 他就是個嘴硬
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10/14 13:19, 2月前 , 58F
心軟的人 遊戲前期的懸賞青面山姥可以看得出來
10/14 13:19, 58F
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