[閒聊] 諸葛亮的理想是把蜀變成北周嗎

看板C_Chat作者 (陽光哥)時間5月前 (2023/11/27 19:40), 5月前編輯推噓11(11推 0噓 67→)
留言78則, 20人參與, 5月前最新討論串1/2 (看更多)
如題 今天看到孔明文就想到 三國著名的隆中對就有提到聯合東吳 還有劉備去世後派鄧芝出使重新與孫權結盟 雖然說鄧芝明確表示如果蜀吳滅魏後吳國不肯臣服漢室就會又有一仗 不過至少在蜀吳同盟裡面兩國預計各拿魏國的一半 只是我想就算兩國真的瓜分魏國 短時間兩方也沒辦法再開新的大戰了 瓜分後的領土界線並沒有詳細交代 照我們的亮子所言 https://i.imgur.com/UbUO1Mi.jpg
後三國時代的北周是他心中理想的蜀漢型態嗎 --------------------------------------------- https://i.imgur.com/EWm6J8h.jpg
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11/27 19:41, 5月前 , 1F
沒有的事情就是沒有 作夢要適量
11/27 19:41, 1F
所以就只是理想而已
推
11/27 19:42, 5月前 , 2F
長安算是一個短期內的大目標吧
11/27 19:42, 2F
算是，只是我在想長安以東如果瓜分成功，領土會到哪
推
11/27 19:44, 5月前 , 3F
魏蜀人口差距過大，世紀帝國200人口打50人口上限，隨便打
11/27 19:44, 3F
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11/27 19:44, 5月前 , 4F
也贏，諸葛亮再神也沒可能贏
11/27 19:44, 4F
當然不可能贏啦，所以我才說“理想”
推
11/27 19:44, 5月前 , 5F
他在等曹操掛點，然後魏國可能像袁紹的兒子一樣爭權
11/27 19:44, 5F
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11/27 19:44, 5月前 , 6F
內鬥
11/27 19:44, 6F
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11/27 19:45, 5月前 , 7F
可惜曹操不是白痴
11/27 19:45, 7F
應該說曹家在諸葛亮死前都沒遇到對面出昏君，運真的不行
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11/27 19:45, 5月前 , 8F
北周的首都是長安 四川是從南朝手中打下來的 不太能類比
11/27 19:45, 8F
就長很像嘛XD當然不能直接這樣比
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11/27 19:45, 5月前 , 9F
所以機會根本沒發生
11/27 19:45, 9F
推
11/27 19:45, 5月前 , 10F
如果活到曹爽掌權時代不知道有沒有點機會
11/27 19:45, 10F
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11/27 19:46, 5月前 , 11F
曹爽看起來就是個智障
11/27 19:46, 11F
應該很難，司馬懿還活著 ※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 19:49:50
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11/27 19:46, 5月前 , 12F
阿亮的隆中對也是分析劉表劉璋相對較弱 因此取荊益兩州
11/27 19:46, 12F
推
11/27 19:47, 5月前 , 13F
其實真的打下長安也不是不可能贏，問題是那可能要好幾
11/27 19:47, 13F
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11/27 19:47, 5月前 , 14F
代人的事情
11/27 19:47, 14F
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11/27 19:49, 5月前 , 15F
沒機會，蜀內部的派系互相扯後腿的敗家子太多
11/27 19:49, 15F
其實要蜀贏與其冀望自己多出幾個良將或多一點資源，還不如祈求對面多出幾個又昏又暴 的皇帝，比如蕭寶卷或高緯 ※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 19:51:39
推
11/27 19:50, 5月前 , 16F
要撐到八王之亂時期，問題是蜀能撐到那時期，也不會有八
11/27 19:50, 16F
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11/27 19:50, 5月前 , 17F
王之亂了
11/27 19:50, 17F
撐的到那時那周圍的政權真的該檢討了，因為那代表蜀漢已經活了80年 歷史上據有蜀地的各政權除了劉邦以外壽命最長也就40年左右
推
11/27 19:51, 5月前 , 18F
首要目標就是打下關中再據守、次要目標就是佔領經營涼州
11/27 19:51, 18F
這個合理，話說那時候的涼州能提供多少資源 說很多，可是張軌的前涼看起來也就差不多極限了 說很少，淝水後又可以讓一堆人在這邊混戰 ※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 19:58:16
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11/27 19:57, 5月前 , 19F
和西域取得聯繫有利吸收新事物、貿易，不然就只有
11/27 19:57, 19F
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11/27 19:58, 5月前 , 20F
雲南往東南亞這條路線聯繫印度和更西邊
11/27 19:58, 20F
這個我倒沒想到，好像有其道理 ※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 19:59:35
推
11/27 20:03, 5月前 , 21F
涼州養騎兵跟交通西域吧 長安頗難
11/27 20:03, 21F
難怪有看過說法是諸葛亮不一定要拿下關中但一定要拿涼州
推
11/27 20:03, 5月前 , 22F
劉禪時期，魏蜀國力最接近的時候是興勢之戰~麴山之
11/27 20:03, 22F
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11/27 20:04, 5月前 , 23F
戰這段期間，大概四到五倍，等到高平陵之變勢力統整
11/27 20:04, 23F
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11/27 20:04, 5月前 , 24F
後，曹魏就開始暴兵了……
11/27 20:04, 24F
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11/27 20:04, 5月前 , 25F
益州本地人其實很多巴不得蜀漢早點被曹魏接收，蜀漢九十
11/27 20:04, 25F
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11/27 20:04, 5月前 , 26F
萬人要養十萬軍隊怎麼想負擔都太大了
11/27 20:04, 26F
經濟我不熟，不過前面的文章討論看起來好像不是完全不行
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11/27 20:04, 5月前 , 27F
下次機會？等八王吧。
11/27 20:04, 27F
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11/27 20:06, 5月前 , 28F
諸葛亮時期到費禕時期還不會，接下來嘛……
11/27 20:06, 28F
不過認真說如果蜀漢真的活到八王，北伐也許可以成功，但沒辦法一統天下，因為接下來 要面對劉淵、石勒這種鬼才 ※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 20:11:04
推
11/27 20:08, 5月前 , 29F
的確有很多Ytr會提北周，不過那時想的應該是秦或是楚漢
11/27 20:08, 29F
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11/27 20:08, 5月前 , 30F
相爭時的前漢
11/27 20:08, 30F
都忘記劉邦了，不過劉邦的時代更複雜，實質是十幾個國同時並存 ※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 20:14:13
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11/27 20:21, 5月前 , 31F
從西邊起家 有沒有關中 結局是天壤之別
11/27 20:21, 31F
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11/27 20:23, 5月前 , 32F
活不了那麼久的，畢竟費禕+姜維只能勉力維持諸葛亮
11/27 20:23, 32F
推
11/27 20:23, 5月前 , 33F
以北伐戰略來看 比較像戰國的秦
11/27 20:23, 33F
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11/27 20:23, 5月前 , 34F
時期的平盤（那還是對手從曹叡、曹真、司馬懿降級成
11/27 20:23, 34F
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11/27 20:23, 5月前 , 35F
曹爽之故），費禕遇刺後蜀漢更是一蟹不如一蟹。
11/27 20:23, 35F
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11/27 20:24, 5月前 , 36F
蜀光是外來種和本土就不合了
11/27 20:24, 36F
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11/27 20:24, 5月前 , 37F
如果還能張「重門」這塊虎皮嚇嚇曹魏讓他們入侵有所
11/27 20:24, 37F
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11/27 20:24, 5月前 , 38F
顧忌，是可以再久一點，但姜維的北伐大業就缺兵啦，
11/27 20:24, 38F
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11/27 20:24, 5月前 , 39F
所以……
11/27 20:24, 39F
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11/27 20:25, 5月前 , 40F
缺兵其次，姜維在蜀的立場在諸葛亮死後變的很尷尬
11/27 20:25, 40F
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11/27 20:26, 5月前 , 41F
主要是曹家子孫在亮死前都不是白痴，不然只要有一個
11/27 20:26, 41F
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11/27 20:26, 5月前 , 42F
白痴就有機會
11/27 20:26, 42F
那個局面光是白癡可能還不夠，那樣曹魏只是會出現像陳叔寶般的昏君，必須又昏又暴， 而且光是孫皓等級也不行，因為他至少沒殺掉陸抗，要像上面提到的蕭寶卷跟高緯一樣會 自毀長城才行
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11/27 20:30, 5月前 , 43F
是的，姜維與蔣琬不合，蔣琬還故意拿幹話逗他；不過
11/27 20:30, 43F
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11/27 20:30, 5月前 , 44F
與費禕倒是合作相得益彰。再接下來，那個姓陳的……
11/27 20:30, 44F
姜維也是不可思議了，後面才加入的外來客還能主導北伐 ※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 20:40:01
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11/27 20:36, 5月前 , 45F
然後缺兵不是其次，而是真的影響姜維的北伐大業，段
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11/27 20:36, 5月前 , 46F
谷之戰後蜀漢真的缺兵到非得鬥垮胡濟把他的漢中防兵
11/27 20:36, 46F
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11/27 20:37, 5月前 , 47F
全挪來用。
11/27 20:37, 47F
那場戰役感覺就是胡濟在背黑鍋啊 ※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 20:47:58
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11/27 20:58, 5月前 , 48F
你看看村夫出兵對象 村夫第一次北伐目的是隴右 切斷
11/27 20:58, 48F
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11/27 20:58, 5月前 , 49F
涼州跟曹魏連結後再蠶食涼州
11/27 20:58, 49F
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11/27 20:58, 5月前 , 50F
有涼州放牧後才有騎兵的資本跟曹魏打正面
11/27 20:58, 50F
這就是涼州重要性大於關中了吧
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11/27 21:05, 5月前 , 51F
胡濟也是自作自受，原本漢中都督的設立從魏延開始就
11/27 21:05, 51F
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11/27 21:06, 5月前 , 52F
是執行漢中武都防衛網的專守防衛戰略「重門之策」，
11/27 21:06, 52F
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11/27 21:06, 5月前 , 53F
漢中防兵是防衛漢中武都的基礎。
11/27 21:06, 53F
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11/27 21:06, 5月前 , 54F
他沒踩住底線，就在費禕遇刺的那年夏天把兵借出去了
11/27 21:06, 54F
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11/27 21:07, 5月前 , 55F
。
11/27 21:07, 55F
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11/27 21:07, 5月前 , 56F
或許他是盡同僚之誼，殊不知這為蜀漢的軍制敗壞開了
11/27 21:07, 56F
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11/27 21:07, 5月前 , 57F
個危險先例。
11/27 21:07, 57F
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11/27 21:08, 5月前 , 58F
從此之後，姜維次次北伐次次借，次次領大軍出征，漢
11/27 21:08, 58F
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11/27 21:08, 5月前 , 59F
中武都那些城砦防禦設施逐漸無人補充保養維護。然後
11/27 21:08, 59F
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11/27 21:08, 5月前 , 60F
自己堂堂漢中都督不知不覺間成了姜維下屬受其指揮，
11/27 21:08, 60F
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11/27 21:09, 5月前 , 61F
段谷之戰全成了你的責任。我只能說活該。
11/27 21:09, 61F
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11/27 21:09, 5月前 , 62F
所以我說，蜀漢的滅亡端倪，從費禕遇刺的那年夏天開
11/27 21:09, 62F
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11/27 21:09, 5月前 , 63F
始。
11/27 21:09, 63F
聽起來就是老好人結果做人失敗的案例XD
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11/27 21:09, 5月前 , 64F
其實你看蜀漢可以茍那麼久跟蜀漢本身的關聯不大，主要是
11/27 21:09, 64F
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11/27 21:09, 5月前 , 65F
那個時候曹魏在三少帝+司馬氏在亂搞。然後給你一個概念
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11/27 21:09, 5月前 , 66F
，台灣兩千萬人口官士兵合計才十七萬，你就知道蜀漢養軍
11/27 21:09, 66F
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11/27 21:09, 5月前 , 67F
隊的負擔多大
11/27 21:09, 67F
是，我只是想說前面有人提到負擔對蜀不算太重，不過這個不是專業就不評論了 ※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 21:14:07
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11/27 21:22, 5月前 , 68F
你不能這樣比啊？養軍的是千古奇才諸葛亮才能越打越
11/27 21:22, 68F
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11/27 21:22, 5月前 , 69F
強，蔣琬、費禕其實有點吃不消。陳祇喔……嗯哼……
11/27 21:22, 69F
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11/28 07:57, 5月前 , 70F
沒錯啊，你看勸降的喬周是諸葛腦粉 一聽聞死訊直接飛奔
11/28 07:57, 70F
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11/28 07:57, 5月前 , 71F
五丈原，可他超賭爛蜀漢
11/28 07:57, 71F
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11/28 10:26, 5月前 , 72F
他不是討厭蜀漢（要不然就不會成為諸葛粉），而是討
11/28 10:26, 72F
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11/28 10:27, 5月前 , 73F
厭看到朝中那幫積極北伐派在那邊亂搞（姜維、陳祇、
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11/28 10:27, 5月前 , 74F
黃皓還有躲在後面的劉禪）
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11/28 10:27, 5月前 , 75F
啊咧？好像你說的也沒錯……
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11/28 16:35, 5月前 , 76F
蜀漢不只90萬 還有一堆黑戶
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11/28 16:36, 5月前 , 77F
別把現代軍隊花費套在以前軍隊上
11/28 16:36, 77F
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11/28 17:15, 5月前 , 78F
有黑戶沒錯啊，問題是人家都黑戶了當然也就沒有納稅
11/28 17:15, 78F
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