Re: [閒聊] 吳國離統一三國很遠嗎?

看板C_Chat作者 (陽光哥)時間11月前 (2023/06/13 12:51), 編輯推噓19(19推 0噓 40→)
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※ 引述《thesonofevil (四非亞心)》之銘言： : 如題 : 魏蜀吳 : 魏國國力一直都是最強的 強到要蜀吳一起打才能打贏 : 一般來說 要不是在赤壁失足 不然應該是早就能一統三國 : 而且魏國本身也的確有這個野心 : 可以說是最離統一三國最近的 : 實際上如果把晉朝當魏國的 那也能算是魏國統一成功沒錯 : 而蜀國就不用說了 國力最弱 : 即使後期搶了個好位置 但頂多也只能做到三強鼎立 : 就算北伐成功了 未來感覺也不可能統一三國 : 可以說是離三國統一最遠的一國 : 那吳國呢? : 歷史可以說比魏蜀都還久 土地面積也夠大 : 卻永遠當不成主角 也沒啥明星隊 : 最後背刺蜀國的舉動遺臭萬年 : 但如果不把晉當魏來看的話 吳國是魏蜀吳裡活最久的 : 想必一定有其強大之處 : 吳國當年真的有二創裡這麼慘嗎? : 吳國距離統一三國有很遠嗎? 還是其實也只差臨門一腳? 遠到炸裂。 先不談內部根基問題還有經濟，之前看戰史版有版友提到“拿下全中國”這本書，也去借 來看了一下，裡面主要闡述地理。南北的對峙就此而論，江淮一帶泥沼地甚多，騎兵沒那 麼適合在淮南-江北一帶穿梭，所以北方沒那麼容易渡江，但反過來說，南方比較沒有產 馬，放到北方平野一樣不利，畢竟撇除重裝步兵，騎兵對步兵不論佈陣就是有那優勢，這 也是南北為什麼常常僵持的主因。話說看到北方政權滅吳、滅陳、滅南唐、滅南宋，雖說 守江必守淮，但北方通常也都穩穩掌握住荊州兩面出擊才能破南方。 還有一個問題就是比較虛渺的“心態”，畢竟打從東漢後期就不斷開發的江南，金醉紙迷 使人喪失動力也是靠腰理解的，事實上直到明以前，也沒有哪個政權的決心由上到下比劉 裕北伐還強烈的，呃，太建北伐跟岳飛各算半個好了。劉裕北伐失敗的可惜點不僅僅在於 他的好麻吉劉穆之去世，更大的問題在於，北方此時最大的敵人是北魏，能跟劉裕合作的 也就赫連勃勃的夏，偏偏夏國的利益核心在於取得關中，這塊地好死不死才剛被劉裕拿下 ，所以等劉裕一班師沒多久關中就被夏給吃掉，合作也就不了了之。 扯太遠，總之南方北伐失敗，不外乎地理限制、心態不正確，我想東吳沒有山岳問題也不 會北伐成功，畢竟世家大族問題後面五朝跟東吳不會差太多，現實也是全部告負，最有望 的陳在第三次太建北伐的彭城之戰敗給北周(雖然是在呂梁輸的但因為爭奪彭城失利就這 樣稱呼了)。 再題外話一下，拿下全中國這本書看得出來非常捧朱元璋，雖然現實也是如此。理論來說 朱元璋應該是一個打敗陳友諒跟張士誠後，如同過去的那些人一樣從此沉迷於江南的繁華 富貴的普通人，據守江淮當個江南王，結果偏偏他是那個奇葩的異類，不但馬上北伐奪回 了河南中心汴梁，還繼續往北進攻滅了元朝，雖然仗大部分是徐達打的，剩下是常遇春， 不過這些戰略跟老朱完全無關應該是沒人信。很多人都愛吹項羽如何如何猶如戰神，搞不 好朱元璋才是真正的戰神，雖然他也運氣好遇到元庭內鬨就是了。 所以回頭看，孫權有什麼?內部山岳問題沒能處理好、經濟還沒到後面那些南方政權發達 那麼發達(雖然陳開局比東吳更差)、決心也比不上劉裕跟朱元璋，戰略不提了，我想結合 這些點，要東吳北伐成功，不如先問老朱願不願意帶徐達等兄弟穿越回去跟孫權互換。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.50.111 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1686631892.A.7D3.html
推
06/13 12:54, 11月前 , 1F
我忍不住要稱讚一下三國志14 孫權真的整天打山賊就飽了
06/13 12:54, 1F
推
06/13 12:54, 11月前 , 2F
朱元璋首抽就SSR徐達根本超神運
06/13 12:54, 2F
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06/13 12:56, 11月前 , 3F
朱元璋是北方集團南下創業阿，不一樣
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06/13 12:56, 11月前 , 4F
他的老兄弟都北方人
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推
06/13 12:56, 11月前 , 5F
推拿下全中國這本書
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06/13 12:56, 11月前 , 6F
甚至還瘋狂打壓南方家族
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06/13 12:58, 11月前 , 7F
稱讚的點是朱元璋沒有被江南繁華腐化啦
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06/13 12:59, 11月前 , 8F
之前太多例子是哪怕很能打最後也沉迷江南煙雨中
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推
06/13 13:00, 11月前 , 9F
他舉世皆敵想被腐化也難阿XD
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推
06/13 13:02, 11月前 , 10F
印象中孫權後期還有嘗試跟公孫淵買北方馬，但被死螞蟻
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06/13 13:02, 11月前 , 11F
抄掉後基本上就沒戲了
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06/13 13:03, 11月前 , 12F
統一前舉世皆敵 統一後還是舉世皆敵 太苦了吧我的老朱
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推
06/13 13:03, 11月前 , 13F
主要也是曹輸赤壁之後整個堅壁清野，很難打之外，孫十萬
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06/13 13:03, 11月前 , 14F
領軍又不怎麼行
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06/13 13:04, 11月前 , 15F
當孫權把權力過度給江南士族後就沒戲了啦
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推
06/13 13:04, 11月前 , 16F
朱元璋陸戰水戰都打贏 比人妻曹更勝一籌
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06/13 13:04, 11月前 , 17F
我想買馬那個成效應該也不會很好 還不如荊州一帶水軍多
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06/13 13:04, 11月前 , 18F
練一點
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06/13 13:05, 11月前 , 19F
就像阿斗開始重用四川本地士族後他們直接勸他投降XD
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推
06/13 13:08, 11月前 , 20F
除了北方內訌分裂，南方開發經濟程度和當初也完全不
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06/13 13:08, 11月前 , 21F
能比就是了
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推
06/13 13:08, 11月前 , 22F
老朱厲害的是 他在義軍中也是四面被包夾
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06/13 13:09, 11月前 , 23F
他打張仕誠 西邊陳有諒就會偷襲
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06/13 13:10, 11月前 , 24F
經濟差蠻多沒錯，只是我在想陳霸先、陳蒨、陳頊那個更惡
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06/13 13:10, 11月前 , 25F
劣的環境也扛過來了，不知道孫權再有能點，可以做到什麼
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06/13 13:10, 11月前 , 26F
地步
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06/13 13:14, 11月前 , 27F
老朱的話就真的佩服他的眼光，其實以大將評比他的分數應
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06/13 13:14, 11月前 , 28F
該要很高才對
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06/13 13:15, 11月前 , 29F
陳朝雖然很惡劣，不過高洋派二軍加統帥軍事小白也有
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06/13 13:15, 11月前 , 30F
問題就是了
06/13 13:15, 30F
推
06/13 13:20, 11月前 , 31F
老朱就是真正具備天時地利人和了
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06/13 13:20, 11月前 , 32F
他自己有能用的人 然後北方元朝內部也是鬥的亂七八糟
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06/13 13:21, 11月前 , 33F
不然元朝如果內部穩定點能不能打贏也還挺不好說
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06/13 13:24, 11月前 , 34F
謝謝北齊讓我知道石頭城被佔了還可以打不下建康XD
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06/13 13:26, 11月前 , 35F
察罕帖木兒之死很傷，他死了北方沒有一個大頭約束，大家
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06/13 13:26, 11月前 , 36F
就自由網內互打了
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推
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中國南方到隋唐以前開發程度遠低於北方，多山地沼澤地帶，
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06/13 13:26, 11月前 , 38F
經濟層面也差距好幾個等級，三國時代人口更是一大硬傷，曹
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06/13 13:26, 11月前 , 39F
操佔領漢中第一件事就是把這些人礦轉移到鄴城等北方經濟重
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06/13 13:26, 11月前 , 40F
鎮
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推
06/13 13:27, 11月前 , 41F
東吳是第一個長期開發南方的政權，其實滿有影響，石
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06/13 13:27, 11月前 , 42F
頭城是東吳建的，荊揚的政治格局也是在這時形成
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06/13 13:40, 11月前 , 43F
項羽 劉裕 孫權他爹 比孫權能打的江東人多的是
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06/13 13:40, 11月前 , 44F
到朱元璋那時經濟重心已經完全在南部
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06/13 13:41, 11月前 , 45F
靖難反而種下政治重心遠離經濟帶的問題
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06/13 13:42, 11月前 , 46F
總之別什麼都用江東沒馬帶過 純粹孫權弱
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06/13 13:43, 11月前 , 47F
項羽劉裕孫權他爹都是正面幹爆北人過的
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06/13 13:56, 11月前 , 48F
光是山賊問題就處理不完了
06/13 13:56, 48F
推
06/13 14:01, 11月前 , 49F
劉裕以步虐騎啊 同期諸葛丞相也有這本事
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06/13 14:01, 11月前 , 50F
孫權同時期
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06/13 14:20, 11月前 , 51F
三國時期的騎兵還沒這麼強就是了
06/13 14:20, 51F
推
06/13 15:18, 11月前 , 52F
老朱軍事能力沒話說的強 但內政跟國家制度真的讓人頭痛
06/13 15:18, 52F
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06/13 15:32, 11月前 , 53F
歷史上北伐成功的就朱元璋蔣介石兩人不是嗎！
06/13 15:32, 53F
推
06/13 15:49, 11月前 , 54F
到蔣介石那時候進入現代 各種因素又更複雜了
06/13 15:49, 54F
推
06/13 16:38, 11月前 , 55F
吳光是要壓著世族就夠累了，對外也沒有真的能打陸
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06/13 16:38, 11月前 , 56F
戰的將領
06/13 16:38, 56F
推
06/13 18:09, 11月前 , 57F
朱元璋是因為元朝的關係全國都養馬，現代以後有槍馬
06/13 18:09, 57F
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06/13 18:09, 11月前 , 58F
在戰爭已經沒用了
06/13 18:09, 58F
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06/13 19:13, 11月前 , 59F
東漢末年的江南其實還是很荒涼啊
06/13 19:13, 59F
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