[問題] 龍王的工作12 棋局

看板C_Chat作者 (君をのせて)時間4年前 (2020/02/18 23:09), 4年前編輯推噓14(14推 0噓 41→)
留言55則, 14人參與, 4年前最新討論串1/2 (看更多)
雖說這部作品的優秀之處, 就是讀者不必懂棋也可以看得很高興, 不過畢竟主軸還是將棋(應該是吧...?), 像我完全不懂將棋, 有些作中的棋局就是只知勝負不知其所以然, 想問一下關於12集中的一個部份: 雖然問的是棋局, 不過總是跟劇情有點關連, 不想被雷到的請注意以下可能有雷 . 帝位戰第一場, 八一下了一手 7七同飛成, 然後於鬼頭就投降了, 查了一下原型似乎是出自藤井聡太七段在2018年龍王戰順位戰時的76手, 網路上很多詳細解說, 只可惜我連規則都不懂, 當然是完全看嘸, 在小說中這手被於鬼頭認定是人類才做得到, 八一的解釋是: 電腦判斷死棋或沒有死棋的能力遠遠凌駕人類, 但判斷 要不要認真判讀有沒有將死 的能力, 還是人類居上 看到這邊我只覺得哩西勒貢三小... 雖然這應該是因為我不懂棋, 不知道它到底神妙在哪, 實際上藤井七段這手7七同飛成在現實中好像也被電腦評為惡手, 可是他就是贏了, 還被譽為是超越AI, 足以留名將棋史的神之一手, 不曉得有沒有懂棋的板友, 可以解說一下這步棋大概是什麼樣的概念嗎...? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.69.192 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1582038540.A.A10.html ※ 編輯: moritsune (1.164.69.192 臺灣), 02/18/2020 23:09:28
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02/18 23:11, 4年前 , 1F
那一句話的意思應該跟"現在放棄 比賽就結束了"接近吧
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02/18 23:12, 4年前 , 2F
心理輸了 放棄了 覺得被將死了 就不會去判斷還有沒有活路
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02/18 23:13, 4年前 , 3F
(′・ω・‵)<但是看起來還是一句幹話就是了 AI還是贏
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推
02/18 23:14, 4年前 , 4F
電腦能判斷是死棋，但是對手（人）不一定看得出來，抓
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02/18 23:14, 4年前 , 5F
到這一點就還有逆轉的可能。以上是我的解讀
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推
02/18 23:17, 4年前 , 6F
我的感覺是 這就是節奏問題
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電腦無時無刻都在窮盡可能推演之後棋局的將死可能
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推
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第一手天元
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02/18 23:18, 4年前 , 9F
但是人類的話會是前面走棋譜或是打大局概念的
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到中間一個時間點轉為詰棋模式
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而這個時間點的把握 八一認為人類做的比電腦好
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推
02/18 23:24, 4年前 , 12F
就是判斷有詰無詰電腦完虐人類 可是判斷是否要花時間
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找出詰要靠經驗處理
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就是判斷某個手順可以開始進攻上 人類的經驗可以勝過
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電腦的判斷
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推
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我剛剛有看到一個影片對藤井7七同飛成的譬喻
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02/18 23:30, 4年前 , 17F
就是兩邊拿著武士刀擺架勢時藤井突然把刀往石田臉上
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丟
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石田慌忙把刀彈開 然後藤井就直接貼身拳頭開A
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02/18 23:32, 4年前 , 20F
直接把石田A死 這就是所謂電腦在判斷時機上不如人類
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電腦在判斷時認為藤井沒武士刀了 這樣打下去石田屌虐
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殊不知藤井已經All in了 所以判定值跟實際狀況不吻合
02/18 23:33, 22F
這個比喻滿生動的, 所以那個飛車換步就是飛出去的武士刀囉, 這樣可以了解為什麼電腦評價會跟實際不同, 不過石田五段畢竟是人不是電腦, 這步本身應該還是有什麼獨到之處才能搞到他輸棋吧?
推
02/18 23:33, 4年前 , 23F
就是飛刀啊 對方全應對了就是臭棋了
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02/19 00:06, 4年前 , 24F
也不是這麼簡單的
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他的定義是飛刀 但更有趣的東西是
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後面一堆復盤拿強將棋軟體來模擬
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然後先手都下最善手 也會隨著時間演進評價值逆轉
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02/19 00:08, 4年前 , 28F
變成電腦好像在那個時間點「判斷錯了」
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就石田不擋這把飛刀我看應該也是得下去了
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但是石田擋住後 就是被近身A一波帶走
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所以這手才被稱驚愕的一手
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02/19 00:14, 4年前 , 32F
這跟一些棋局中刻意使敵人誤判的區別就在這
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刻意使對手誤判的 後面復盤通常跟著最善手下就撐過了
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但這手至少我剛剛翻的幾次軟體復盤 最善手
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02/19 00:16, 4年前 , 35F
軟體就陪著石田一起殉葬（只有極少的軟體
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02/19 00:17, 4年前 , 36F
在7七同飛成時就判定藤井在那一刻佔優
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推
02/19 00:24, 4年前 , 37F
他那句的理解 概念上是指哪時要進入終盤
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02/19 00:25, 4年前 , 38F
將棋簡單的階段是初期跟著定跡跑 中期的攻防和最後的
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02/19 00:27, 4年前 , 39F
詰棋 所謂人類佔優的部分是對於要不要進入終盤的判斷
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推
02/19 00:30, 4年前 , 40F
以這盤來看 AI在76手時不會想直接用飛車開啟終盤 而且
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02/19 00:31, 4年前 , 41F
在當下盤面像是棄一個飛車而沒有太多收穫 所以評價值
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所以是在定跡->佈局->決勝的階段推進中,電腦不會把這步識別為總攻擊的號角, 還以為只是白白丟掉一個飛車所以差評, 壓根沒想到對方已經全軍突擊了這樣嗎? 網路上的解說說這手是個陷阱, 白白送你吃沒人會不吃的, 可是吃了就會很慘, 其中應該還有一些更深的考量, 我只要知道概念上為何會超越電腦就好了.
推
02/19 00:31, 4年前 , 42F
這裡的將棋軟體應該還是搜尋大量的棋譜的那種吧 還是說有
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02/19 00:31, 4年前 , 43F
像阿法狗的軟體
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02/19 00:32, 4年前 , 44F
很差 但實際上之後的終盤石田已經很難打回來了
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推
02/19 00:47, 4年前 , 45F
我在看中文嗎 這是哪裡我是誰
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同步...
推
02/19 02:46, 4年前 , 46F
我記得有一個名棋手說過他是家裡最聰明的哪個，而他的家
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02/19 02:46, 4年前 , 47F
人全是東大畢業的…棋手的智商很可怕
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推
02/19 06:52, 4年前 , 48F
搜棋譜的吧，啊發夠那種很貴的
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02/19 07:58, 4年前 , 49F
將棋複雜度遠低於圍棋, 詰棋階段可以直接靠窮舉, 沒一
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02/19 07:58, 4年前 , 50F
定需要到阿法狗等級就夠痛電人類了
02/19 07:58, 50F
應該是窮舉類的軟體沒錯, 帝位戰後八一說封手的優勢太大, 不該再打二日制棋賽, 當時我不太了解他的意思, 看了幾位板友的解釋好像有點懂了, 大概是在定跡以外的一定局面下, 若幾乎可以肯定對方100%會如何應對封手, 就可以大幅限縮局勢的演變, 即使規定內給的思考時間不夠, 有一晚上可想的話, 就算是人類也有可能達到類似電腦的小規模窮舉吧, 不知道這樣理解對不對.
推
02/19 09:22, 4年前 , 51F
記得在那裡看過將棋因為打入跟升變的制度
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02/19 09:22, 4年前 , 52F
單就複雜度好像不遜於圍棋 只是因為開局的盤面是固定
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02/19 09:22, 4年前 , 53F
的所以有開場的定跡
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※ 編輯: moritsune (211.72.227.162 臺灣), 02/19/2020 10:26:19
推
02/19 11:45, 4年前 , 54F
簡單講就是判斷哪邊需要投入計算資源的能力 印象中前幾集
02/19 11:45, 54F
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02/19 11:45, 4年前 , 55F
八一就有提過了
02/19 11:45, 55F
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