Re: [閒聊] 過於現實的異世界穿越

看板C_Chat作者 (蒼夜歌)時間6年前 (2020/02/18 13:24), 6年前編輯推噓15(15推 0噓 71→)
留言86則, 8人參與, 6年前最新討論串2/2 (看更多)
※ 引述 《hermis (火山菌病病人No.01221)》 之銘言： : 其實不一定是全都被感染病殺掉的，人類文明崩壞到一個程度後 : 殘存的人也很難活下去，總不能期待每個人都是貝爺啊 有一個案例是非常好的例子：尼安德塔人滅絕， 尼安德塔人大概在3萬年前滅絕，主要的棲息地在歐洲， 他們的祖先在大概60萬年前離開非洲（現代智人約10萬年前）， 並在歐洲成為當地優勢掠食者。 尼安德塔人為何會滅絕，這個問題在古生物學家間一直都是很大的謎團， 尤其上上個世紀歐洲還普遍有白人優越主義，加上當時的社會達爾文主義風氣， 所以當時提出了不少假說， 想說明尼安德塔人之所以滅絕，是因為他們比現代智人的祖先落後原始。 例如有人認為，尼安德塔人智能不如智人，被智商高的智人打敗是當然的； 有人認為尼安德塔人語言能力不如智人，沒有發展出原始文明； 有人認為尼安德塔人的禦寒能力不如智人，所以在冰河時期滅絕； 有人認為…… 總之，當時的尼安德塔人在形象描繪上就是一群只會吼叫的白癡野人， 理所當然被高大有文明，智力出色的智人擊敗。 然而隨著研究進展，這些假說都被推翻了。 尼安德塔人身材比智人祖先健壯這一開始看骨骼就能看出來了， 結果腦容量還比智人高些， 一些歐洲的遠古壁畫也被歸為是尼安德塔人的創作而不是智人， 並在遺跡中發現尼安德塔人會進行墓葬還製作飾品， 基因圖譜更發現尼安德塔人的語言基因與智人完全相同， 完全沒有理由說明他們語言能力比較落後， 而智人祖先的禦寒能力還比不過尼安德塔人， 所以上面提出的舊假說如果成立，該滅絕的是智人。 最當頭棒喝的是發現現代人除了非洲黑人算是純種智人外， 無論歐美亞都帶有大約4%的尼安德塔人基因， 換句話說尼安德塔人在滅絕前跟智人有基因往來， 兩者間是沒有生殖隔離的亞種關係， 一般認為大概8萬年前智人遷徙到中亞一帶時與尼安德塔人生活在一起， 然後才散居世界各地。 好，既然尼安德塔人在各方面能力都幾乎碾過智人，何以最後滅絕的是他們呢？ 答案是運氣不好，因為他們滅絕前歐洲有大規模火山爆發，把他們老巢給滅了， 殘存的一小部份只好依附智人被同化了。 相反的智人因為大遷徙散佈全球各地，儘管也受到了創傷，但仍有不少群體存活了下來， 無論環境如何變化，總有地方是比較沒被影響的。 這點換到這個命題也是一樣，以中世紀背景的世界觀來說， 病毒這種需要宿主傳播的疾病頂多一次死一個地區， 這個地區多大要看文明的發展程度， 如果這個病毒致死率很高，一旦該地區死的差不多了，剩下的地區就會倖免於難。 就像中世紀的黑死病，肆虐百年後突然消失， 一般就是認為致死率過高，人死太多以後連老鼠都死的差不多了， 剩下的地區沒碰到病毒就沒事了。 -- http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.155.47 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1582003465.A.1FC.html ※ 編輯: TED781120 (223.136.155.47 臺灣), 02/18/2020 13:28:00
推
02/18 13:28, 6年前 , 1F
推個
02/18 13:28, 1F
推
02/18 13:33, 6年前 , 2F
尼安德塔人的群落很小 智人的群落大很多
02/18 13:33, 2F
→
02/18 13:36, 6年前 , 3F
主要還是棲息地太集中沒有遷徙出去。
02/18 13:36, 3F
推
02/18 13:53, 6年前 , 4F
火山爆發滅了歐洲 智人會贏就是因為賽
02/18 13:53, 4F
推
02/18 14:17, 6年前 , 5F
尼安德塔人的分布地區不只歐洲吧
02/18 14:17, 5F
推
02/18 14:25, 6年前 , 6F
而且腦容量比較大不能當作各方面都輾過智人的證據
02/18 14:25, 6F
→
02/18 14:38, 6年前 , 7F
主要在歐洲到中亞阿拉伯一帶，
02/18 14:38, 7F
→
02/18 14:38, 6年前 , 8F
基本上沒有離歐洲太遠。
02/18 14:38, 8F
→
02/18 14:39, 6年前 , 9F
至於腦容量較大外，還有體格較好、繪畫遺跡出現的比智
02/18 14:39, 9F
→
02/18 14:39, 6年前 , 10F
人早等等。
02/18 14:39, 10F
→
02/18 14:40, 6年前 , 11F
你可以拿來認知優劣的東西基本上都是尼安德塔人佔優，
02/18 14:40, 11F
→
02/18 14:40, 6年前 , 12F
除了身高，
02/18 14:40, 12F
→
02/18 14:43, 6年前 , 13F
不過身高部分也只是略矮於智人而已，差距不大。
02/18 14:43, 13F
推
02/18 14:53, 6年前 , 14F
腦容量較大不代表智力較高 還要看各腦區的大小
02/18 14:53, 14F
→
02/18 14:54, 6年前 , 15F
不就講了同期的文化也是尼安德塔人先進。
02/18 14:54, 15F
→
02/18 14:54, 6年前 , 16F
你是一直在糾結單個腦容量幹嘛，我有只講腦容量嗎？
02/18 14:54, 16F
→
02/18 14:54, 6年前 , 17F
至少我目前沒看到證明尼安德塔人智力高於智人的明確證
02/18 14:54, 17F
→
02/18 14:54, 6年前 , 18F
據
02/18 14:54, 18F
→
02/18 14:57, 6年前 , 19F
明確的證據叫做腦容量比較大跟同期文明表現比智人出色
02/18 14:57, 19F
→
02/18 14:57, 6年前 , 20F
。
02/18 14:57, 20F
推
02/18 14:58, 6年前 , 21F
這些都不夠明確
02/18 14:58, 21F
→
02/18 14:58, 6年前 , 22F
你可以疑慮腦容量跟智力的關係，但是史前文明的發展程
02/18 14:58, 22F
→
02/18 14:58, 6年前 , 23F
度擺在那邊。
02/18 14:58, 23F
→
02/18 14:58, 6年前 , 24F
同期的智人還沒有發展出明確的藝術能力，尼安德塔人有
02/18 14:58, 24F
→
02/18 14:58, 6年前 , 25F
。
02/18 14:58, 25F
→
02/18 14:59, 6年前 , 26F
工具的使用上尼安德塔人甚至都做的出穿繩飾品了。
02/18 14:59, 26F
推
02/18 15:00, 6年前 , 27F
根據「人類大歷史」一書的說法 智人在七萬年前就開始認
02/18 15:00, 27F
→
02/18 15:02, 6年前 , 28F
知革命了 在文明表現並沒有遜於尼安德塔人
02/18 15:02, 28F
→
02/18 15:03, 6年前 , 29F
認知那個本身就是種過時的講法。
02/18 15:03, 29F
→
02/18 15:03, 6年前 , 30F
完全沒有考古證據跟基因證據證明。
02/18 15:03, 30F
→
02/18 15:05, 6年前 , 31F
那個認知革命的說法認為智人在七萬年前發展出了不同的
02/18 15:05, 31F
→
02/18 15:05, 6年前 , 32F
語言基因，所以語言能力跟認知能力高於尼安德塔人等亞
02/18 15:05, 32F
→
02/18 15:05, 6年前 , 33F
種，但更新的研究表明語言基因尼安德塔人跟智人完全相
02/18 15:05, 33F
→
02/18 15:05, 6年前 , 34F
同，認知革命發生在七萬年前完全不成立。
02/18 15:05, 34F
→
02/18 15:05, 6年前 , 35F
而過去歐洲人以為在歐洲留下的智人最早的壁畫也被推翻
02/18 15:05, 35F
→
02/18 15:05, 6年前 , 36F
，認為是尼安德塔人留下的。
02/18 15:05, 36F
→
02/18 15:06, 6年前 , 37F
請問你的人類大歷史作者哪來時光機告訴我們智人當時語
02/18 15:06, 37F
→
02/18 15:06, 6年前 , 38F
言比尼安德塔人強？
02/18 15:06, 38F
推
02/18 15:07, 6年前 , 39F
壁畫不是藝術的唯一標準 而且南非有疑似七萬年前的壁畫
02/18 15:07, 39F
→
02/18 15:08, 6年前 , 40F
那個地區沒有尼安德塔人
02/18 15:08, 40F
→
02/18 15:12, 6年前 , 41F
那個是不是壁畫還不知道好嗎……
02/18 15:12, 41F
→
02/18 15:13, 6年前 , 42F
只是發現一塊上面有交錯雕痕的石塊而已。
02/18 15:13, 42F
→
02/18 15:14, 6年前 , 43F
02/18 15:14, 43F
→
02/18 15:14, 6年前 , 44F
02/18 15:14, 44F
→
02/18 15:17, 6年前 , 45F
相對伯斯洞穴的發現，尼安德塔人洞窟壁畫完整性明確，
02/18 15:17, 45F
→
02/18 15:17, 6年前 , 46F
而且裡面留下的顏料遺物可以追到十萬年以前。
02/18 15:17, 46F
推
02/18 15:18, 6年前 , 47F
當地也不只有這個發現而已 也有其他小型飾品 這些也是
02/18 15:18, 47F
→
02/18 15:18, 6年前 , 48F
認知能力的表現 我不認為目前的證據可以說尼安德塔人在
02/18 15:18, 48F
→
02/18 15:19, 6年前 , 49F
同年代的文明表現有明顯證據證明勝過智人
02/18 15:19, 49F
→
02/18 15:19, 6年前 , 50F
基本上人類大歷史是一個智人本位強調社會達爾文主義的
02/18 15:19, 50F
→
02/18 15:19, 6年前 , 51F
東西，裡面的內容很多不太經過後期檢驗。
02/18 15:19, 51F
順帶一提，《人類大歷史》的作者是「歷史學家」，不是古生物學家跟古人類學家， 用他的作品想證明智人七萬年前有認知革命那是胡扯。
→
02/18 15:20, 6年前 , 52F
像是裡面講智人憑演化優勢打敗了直立人，奇怪了直立人
02/18 15:20, 52F
→
02/18 15:20, 6年前 , 53F
在智人遷徙前就滅絕了關智人屁事。
02/18 15:20, 53F
→
02/18 15:21, 6年前 , 54F
目前的已知證據就是智人沒有東西是勝過尼安德塔人的，
02/18 15:21, 54F
→
02/18 15:21, 6年前 , 55F
就這樣囉。
02/18 15:21, 55F
推
02/18 15:26, 6年前 , 56F
推上面的討論。
02/18 15:26, 56F
※ 編輯: TED781120 (223.136.155.47 臺灣), 02/18/2020 15:27:01
推
02/18 15:27, 6年前 , 57F
如果T大在本文中是用「沒有勝過」的話 我沒意見 但要說
02/18 15:27, 57F
→
02/18 15:28, 6年前 , 58F
輾過的話 同時期非洲也有不少個人裝飾品的發現
02/18 15:28, 58F
→
02/18 15:28, 6年前 , 59F
智力不輸，已知的明確文化遺跡更勝，體能遠勝智人，這
02/18 15:28, 59F
→
02/18 15:28, 6年前 , 60F
不叫各方面碾過叫甚麼。
02/18 15:28, 60F
→
02/18 15:31, 6年前 , 61F
我是有略過尼安德塔人一個劣勢沒講，不過是因為以那個
02/18 15:31, 61F
→
02/18 15:31, 6年前 , 62F
時代的技術程度這問題看起來不大。
02/18 15:31, 62F
→
02/18 15:31, 6年前 , 63F
那不叫各方面輾過啊 可能每個人對語句的解釋不同吧 我
02/18 15:31, 63F
→
02/18 15:31, 6年前 , 64F
那就是尼安德塔人疑似沒有發明原始的短弓，智人有。
02/18 15:31, 64F
→
02/18 15:32, 6年前 , 65F
認為各方面輾過的意思是每個方面都要有明顯勝過
02/18 15:32, 65F
→
02/18 15:32, 6年前 , 66F
但是那個時代的弓箭威力很弱射程也不遠，標槍直接拿來
02/18 15:32, 66F
→
02/18 15:32, 6年前 , 67F
投擲還比較強。
02/18 15:32, 67F
推
02/18 17:31, 6年前 , 68F
假如製造工藝沒上去的話 是不是丟石頭跟丟標槍的殺傷力
02/18 17:31, 68F
→
02/18 17:31, 6年前 , 69F
更強啊？畢竟身體素質更好的一個狀態下，單純利用肉體能
02/18 17:31, 69F
→
02/18 17:31, 6年前 , 70F
力而不用靠工具輔助，所產生的力更強？
02/18 17:31, 70F
→
02/18 17:40, 6年前 , 71F
沒錯，所以雖然智人較早點出弓箭科技，但一般不認為智
02/18 17:40, 71F
→
02/18 17:40, 6年前 , 72F
人跟尼安德塔人正面衝突會佔上風，目前也沒有發現雙方
02/18 17:40, 72F
→
02/18 17:40, 6年前 , 73F
有武力衝突的痕跡。
02/18 17:40, 73F
→
02/18 17:46, 6年前 , 74F
比較多遺跡顯示尼安德塔人後期是融入了智人群落，例如
02/18 17:46, 74F
→
02/18 17:46, 6年前 , 75F
有個遺跡同時發現智人跟尼安德塔人殘骸，而且都有被墓
02/18 17:46, 75F
→
02/18 17:46, 6年前 , 76F
葬的跡象。
02/18 17:46, 76F
→
02/18 17:47, 6年前 , 77F
但是此時尼安德塔人數量已經過少，最終基因完全被稀釋
02/18 17:47, 77F
→
02/18 17:47, 6年前 , 78F
掉了，只剩下大概4%左右還存在我們體內。
02/18 17:47, 78F
→
02/18 17:48, 6年前 , 79F
雖然部分基因可能幫助我們祖先度過了冰河時期的艱困日
02/18 17:48, 79F
→
02/18 17:48, 6年前 , 80F
子，不過到近代有說法指出高血壓跟糖尿病什麼的基因都
02/18 17:48, 80F
→
02/18 17:48, 6年前 , 81F
是來自尼安德塔人XD。
02/18 17:48, 81F
推
02/19 04:12, 6年前 , 82F
厲害 專業的
02/19 04:12, 82F
推
02/19 04:19, 6年前 , 83F
現代技術進步之後，能找到更多新證據，很多過去的歷史假
02/19 04:19, 83F
→
02/19 04:19, 6年前 , 84F
說或論點都被推翻了
02/19 04:19, 84F
→
02/19 04:19, 6年前 , 85F
敢問TED 大有沒有推薦的書
02/19 04:19, 85F
→
02/19 11:06, 6年前 , 86F
這方面台灣中文書很少，去對岸貼吧資料還比較多……
02/19 11:06, 86F
‣ 更多 TED781120 的文章
文章代碼(AID): #1UItK97y (C_Chat)
‣ 更多 TED781120 的文章
文章代碼(AID): #1UItK97y (C_Chat)