[討論] 《小書癡》中的階級關係

看板C_Chat作者 (蒼夜歌)時間4年前 (2019/12/26 09:28), 4年前編輯推噓19(190214)
留言233則, 22人參與, 4年前最新討論串1/1
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安潔莉卡防雷。 看了不少討論都把作品中的上下關係當成絕對階級, 加上最近中文化進入對王族的談判, 不少人似乎都先入為主的覺得王族之於艾倫菲斯特有直接的生殺大權, 只要王族下令就必須無條件接受等等。 不過這部份看起來是不合理的, 現實的歷史發展上,除了幾個完成中央集權制度的國家, 王族對下層貴族通常沒有那麼強的權力, 尤其《小書癡》中尤國採取領地封建制度, 在各領地內對領民有絕對權力的是領主而不是王,王令必須經過領主下達, 甚至沒有類似巡查官這樣的職位, 以中國來說,可以說這樣的體制比較類似周代吧, 天子(王)名義上是最高領導者,諸侯(領主)如果不是要謀反都基本上會遵從天子旨意, 但諸侯真的皮起來不聽,天子除了派兵、找別的諸侯壓過去外毫無他法。 雖然現任王是沒有王書無法執行全部的王權, 但考慮到世界觀中的國家運作基礎是在建國時、王由各地領主中選出的年代就訂下來的, 這個體制不會支援到多強的中央集權制度, 在王還持有王書、能移動領地之礎的時代, 艾領的前身艾森萊希謀反時當時的王也是用率軍突襲貴族院的方式處理叛亂, 改變領界與移動礎應該是需要王與領主一起進行的。 所以雖然作品中貴族對平民有絕對權力,貴族隨意殺死平民也不會入罪, 以此認定上位貴族對下位也如此就有點過度解讀了, 在貴族中即使有上下關係,應該也不是那麼極端的落差, 雖然下位原則上必須聽從上位, 但下位除非擺出不尊重上位、無理拒絕的態度, 否則上位也不可能師出無名的進行制裁處刑,應該是這樣的狀況。 所以齊爾維斯特在與王族的談判中說得出「對於艾領毫無利益下無法答應」, 如果王對下位領主真的有那麼強的中央集權制約力, 齊爾維斯個光是這樣講就可以被抓出去殺了(罪名就是對王族不夠忠誠), 把這些都推說是現任王比較善良是說不太過去的, 雖然一開始只有想關前第四王子進白塔,但畢竟現任王是幹得出跨領地大規模肅清的傢伙, 整體更偏向是「艾領還沒有明確的表現出無理且不敬的態度,難以強迫性的下令 (當然不能排除齊爾維斯特繼續強硬拒絕下去會到那個程度)。 作品中有不少類似的狀況,在這個世界觀的觀念上如果是錯誤的, 梅茵身為領主候補這樣的上位者也不能要求中下級貴族做出不合禮儀的行為, 比如雖然作品中沒有出現但多次有假設的、 如果平民對貴族無禮,梅茵不能袒護平民, 因為貴族對平民有絕對權力是這個社會的道德觀念, 梅茵身為上位者要求下位貴族違反這個觀念不對平民處罰, 是超出她身份能有的權力的。 作品中直接出現對王族無禮到抵達直接處刑門檻的只有一個蒂緹琳朵就是了。 -- https://i.imgur.com/qKglFfl.jpg
https://i.imgur.com/tTbHqsF.jpg
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12/26 09:31, 4年前 , 1F
對商業不重視感覺也不可能,除非國家經濟不需靠交易
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12/26 09:32, 4年前 , 2F
嗯...可是這作品的貴族對平民還有魔法的差距
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那又是一個現實生活中沒有辦法參考的問題
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12/26 09:35, 4年前 , 4F
加了魔力這個因素後 用現實去類比的可靠度就下降了
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12/26 09:36, 4年前 , 5F
所以不是講貴族對平民,是貴族對貴族啊。
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12/26 09:37, 4年前 , 6F
都是有魔力的階級就比較單純了,本作出現過的上位貴族
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對下位貴族的壓迫通常都要找名義跟藉口(除了蒂緹琳朵
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這草包)。
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12/26 09:42, 4年前 , 9F
說到對王族無禮的 我又想到辣個把自己打扮成聖誕樹在跳舞的
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12/26 09:42, 4年前 , 10F
異世界討論這個不能參考現實啦 就像你不能用現代人思維去
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套入古人一樣 從書中的角色觀點踏入比較合理 而且王族在
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這部權利很大阿 例如禁止你兩三代踏入貴族院小領地拿不到
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杖 小領地就要滅了 何必去搶
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女人惹
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齊爾維斯特強硬的拒絕後,有問題的應該不是被抓去處刑
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或派兵鎮壓,而是來自各領地的刁難。
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12/26 09:43, 4年前 , 17F
這作品王族就沒有權力要求不讓人進貴族院啊。
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12/26 09:44, 4年前 , 18F
王族要搞其他領地扣掉王書的作用都有好幾個了。把王視為絕
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12/26 09:44, 4年前 , 19F
對的上級很正常啊
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即使是政變時期各領地貴族都仍然是正常出入貴族院的。
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你要設轉移陣要王跟領主同意阿
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12/26 09:45, 4年前 , 22F
就大領地漢娜蘿蕾的證言,王族對領主有意見只能直接派
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兵奪礎。
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12/26 09:45, 4年前 , 24F
貴族院的轉移陣又不是新設置的。
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12/26 09:46, 4年前 , 25F
中央都能調動各地貴族來中央,權力絕對比現實大
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12/26 09:47, 4年前 , 26F
調動到中央的限制也很多,作品中主要是各領地主動派人
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12/26 09:47, 4年前 , 27F
去中央。
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12/26 09:47, 4年前 , 28F
很少有王族下令調動(尤其是領主一族禁止調動)。
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12/26 09:48, 4年前 , 29F
他們甚至沒有辦法下令到中央的貴族回去自己領地調查情
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12/26 09:48, 4年前 , 30F
報。
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12/26 09:48, 4年前 , 31F
可以看得出本作王族沒有權力大到這個程度。
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12/26 09:48, 4年前 , 32F
王權是建立在是否有王書上 這點應該沒錯 領主反抗
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12/26 09:48, 4年前 , 33F
有王書的王 是不可能的
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12/26 09:49, 4年前 , 34F
有可能,艾領的前身領地就是,當時的王是靠人通風報信
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12/26 09:49, 4年前 , 35F
先下手鎮壓才贏的。
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12/26 09:50, 4年前 , 36F
艾領和王族的談判比較像政治角力 不能說是無禮挑釁
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12/26 09:51, 4年前 , 37F
在古代正常選王時,王直轄區只有貴族院,行政上一定需
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12/26 09:51, 4年前 , 38F
要跟各領地妥協。
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12/26 09:51, 4年前 , 39F
有王書可以把整個領地孤立封閉起來 應該沒有反抗的
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還有 156 則推文
還有 1 段內文
12/26 11:47, 4年前 , 196F
歷史上能發展到中央集權都要經過一段時間削弱地方實力
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12/26 11:47, 4年前 , 197F
,現實中無法長久是因為地方實力相當於國防,而本作則
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12/26 11:47, 4年前 , 198F
是卡在那些古代魔導具需要領主處理。
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12/26 12:03, 4年前 , 199F
最上義光的愛女嫁給豐臣秀次,同一年被秀吉判決連坐處刑
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12/26 12:03, 4年前 , 200F
,感覺是本坐連坐的範本
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12/26 12:44, 4年前 , 201F
其實就是標準的封建制度。另外,那個草包要不是國王沒
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12/26 12:44, 4年前 , 202F
王書又王國缺魔,早就不曉得死幾次了。
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蒂緹琳朵受的教育真的是夠莫名奇妙……

12/26 14:05, 4年前 , 203F
\安潔莉卡/
12/26 14:05, 203F
※ 編輯: TED781120 (114.136.230.0 臺灣), 12/26/2019 14:24:51

12/26 19:18, 4年前 , 204F
不用想這麼複雜,先理解當時環境,王族處於沒王書狀態
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12/26 19:18, 4年前 , 205F
而取得王書方式沒人知道,純粹認為只有王族一族可以
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12/26 19:19, 4年前 , 206F
這情況底下領地反叛,只會讓尤國毀滅,各領地也會反彈
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12/26 19:20, 4年前 , 207F
至於上對下的要求,也是類似情況,底下權力就是低
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12/26 19:21, 4年前 , 208F
艾領在當時本就是低位領地,僅因為中立才變中位
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12/26 19:21, 4年前 , 209F
但儘管如此仍算下位,隨意拒絕也只會被上位欺凌
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12/26 19:23, 4年前 , 210F
而艾領領主會拒絕,也單純是因為那情況在接受等同滅絕
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12/26 19:25, 4年前 , 211F
最後則是領地貴族人數問題,不能重劃下大領地就是人多
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12/26 19:25, 4年前 , 212F
若真反抗,就算大領地直接打艾領,王族可能也不會說什
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12/26 21:27, 4年前 , 213F
領主的權力很大是因為聖牌在領主的管理之下
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12/26 21:28, 4年前 , 214F
王之所以沒能完成中央集權是因為一個人不能染2個礎
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12/26 21:29, 4年前 , 215F
加上王的直轄領地不足全國的2/3
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12/26 21:31, 4年前 , 216F
王無正當理由的處罰領主造成領主聯合反叛
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12/26 21:31, 4年前 , 217F
本身直轄領不足就會倒台
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12/26 21:35, 4年前 , 218F
新領主染礎也不是說染就染好,因此也不太可能用任命制
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12/26 21:37, 4年前 , 219F
改礎的位置意味著要實施大規模創造魔術和金粉
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12/26 21:40, 4年前 , 220F
這種大規模工程也不可能成為王中央集權的武器
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12/26 23:03, 4年前 , 221F
王的直轄領地別說2/3了,小的跟什麼一樣。
12/26 23:03, 221F

12/26 23:05, 4年前 , 222F

12/26 23:06, 4年前 , 223F
單看土地面積三大領地都不比王族直轄地小,結局還被進
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12/26 23:06, 4年前 , 224F
一步都割出去。
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12/27 10:54, 4年前 , 225F
結局就是消滅王領吧,換個方向看王等同於任命制
12/27 10:54, 225F

12/27 12:41, 4年前 , 226F
地雷表示金粉要出多少就有多少
12/27 12:41, 226F

12/28 04:54, 4年前 , 227F
這本書用華人文化思維的上對下是不行的..基本上多數情況都
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12/28 04:54, 4年前 , 228F
是利益的權衡...
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12/28 04:55, 4年前 , 229F
而貴族和平民本身是種眷養的概念(用奴隸來比..還差了點)所
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12/28 04:56, 4年前 , 230F
以本體來說 各階層有不同價值觀 而以貴族和平民落差最大...
12/28 04:56, 230F

12/28 17:15, 4年前 , 231F
請問一個人不能染兩個礎,但是可以貢獻魔力,差別在
12/28 17:15, 231F

12/28 17:15, 4年前 , 232F
哪裡啊?
12/28 17:15, 232F

12/28 22:11, 4年前 , 233F
補充魔力是在供給之間做的,染礎是在礎的房間
12/28 22:11, 233F
文章代碼(AID): #1U10ovj8 (C_Chat)