Re: [戰國] 東漢末人口銳減

看板C_Chat作者 (litMager)時間7年前 (2018/08/20 10:01), 7年前編輯推噓45(46推 1噓 86→)
留言133則, 38人參與, 7年前最新討論串1/1
※ 引述《a000000000 (來自非洲的大草原)》之銘言： : ※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言： : : 推文村長論受對岸自嗨文章影響不少啊.. : : 古代一個戰場大部分都是幾萬打幾位萬，超過十萬就是大戰役，中國也不例外 : : 就算是號稱百萬的赤壁之戰or淝水之戰，實際前線兵力也才二十萬出頭 : : 日本地形狹長，戰國前期勢力又多，出現幾百人打幾百人很正常，後期中型勢力也基 本 : : 能拿出數萬的兵力 : : 我覺得比兵力滿好笑的，還不如去比較戰術裝備後期這些層面 : 之前印象中關於中國三國&日本戰國人口數的推估 : 有錯請幫指正 : 中國三國: : 東漢人口 : 鼎盛時期最多推估大概五六千萬 : 黃巾之亂之後可能剩一千多 : 三國時代不確定 : 晉最多按戶口數大概兩千出頭 : 然後到清末大約是四億附近 : 日本戰國: : 按江戶初期 : 推估大約一千萬左右 : 江戶初期應該跟戰國不會差太多 : 中間沒有像中國那種大規模饑荒天災導致民變 : 基本上封建諸侯是不會亂屠殺勞動力der : 然後到幕末是三千多萬 : 中國三國補給線比日本戰國長很多 : 人口比例差距不懸殊的狀況下 : 軍伕的虛求三國是遠大過日本戰國 : 動員能力自然不能比 : 所以說就戰爭規模看 : 可能兩邊其實差不多 : 三國末知名的五丈原 : 大概是蜀十萬對魏二十萬 : 日本戰國的大阪之陣 : 也大約是豐臣十萬對幕府十幾萬 : 從近代人口去幻想哪邊是村長 : 是想太多喇 : 兩邊差惹一千多年 : 農業技術不知道差多少惹 關於人口銳減 推文跟內文有個重點沒有提到 漢桓帝時，人口約五千萬 西晉初剩不到二千萬 戰亂飢荒天災當然都是因素 但有個最大的原因是瘟疫橫行 從黃巾前(瘟疫也是造成因素)流行到西晉初期 世說新語裡也可以看到很多士族官員都是因傷寒死亡，世族如此，平民更不必多言 推估因為瘟疫而損失2000萬人口 在冷兵器的時代很難因為戰爭死一大堆人 比三國政治更混亂的亂世大有人在 戰國，八王，五胡，五代十國 這些從來沒有一個時代的人口會突然少掉80% 而傳染病防不勝防 東漢末的嚴重程度可以說是中國的黑死病了 東漢一代能出到兩個名醫，如果沒有瘟疫頻仍也不會有這樣的發展 另外日本戰國前期戰爭規模小，我認為是地形破碎不適合大軍交戰，再加上這麼多大名去 平分人口，人數少是一定的 而且隨著時代演進，軍隊越來越專業化，不像上古時代只要是男人都算兵 然後中國看起來每次都幾十萬大概是因為把非戰鬥人員都算進去了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.24.242 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1534730503.A.AC9.html
推
08/20 10:04, 7年前 , 1F
糧食基礎先不一樣了
08/20 10:04, 1F
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日本的農田跟中國怎麼比
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話說我有聽過1兵後面要5員後勤的說法
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秀吉侵韓動員十幾萬已經打到傷害國本了
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所以10萬大軍可能只有2萬的戰鬥人員其他都後勤
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越洋戰爭在糧食儲備上非常困難 而且並沒有什麼戰果，有軍功的將士的獎賞也很頭痛
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08/20 10:06, 7年前 , 6F
其實之前看過資料，關原之戰前夕日本人口約700萬人
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08/20 10:07, 7年前 , 7F
其中近畿一帶約350萬人，等於日本有一半人口都在近畿
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08/20 10:08, 7年前 , 8F
日本戰國年代的農業基礎和東漢那年代多久以前,後勤能力有差
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推
08/20 10:08, 7年前 , 9F
日本戰國時代就能二期作到三期作了
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推
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蜀國伐吳號稱動員75萬 不過當時全蜀人口不過90萬
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08/20 10:09, 7年前 , 11F
還有稻米品種改良
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推
08/20 10:11, 7年前 , 12F
感覺是集權程度有差 不然日本戰國時的農業技術應該還是
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08/20 10:11, 7年前 , 13F
千年前的三國好
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比
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※ 編輯: jixian (114.136.24.242), 08/20/2018 10:14:42
推
08/20 10:12, 7年前 , 15F
戰國前期戰爭規模小是因為室町遺風
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08/20 10:13, 7年前 , 16F
室町前都還是騎馬武者在互打 後來才變足輕為主
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推
08/20 10:14, 7年前 , 17F
我記得宋朝還哪朝的書有紀載某某範圍內一個士兵配一個
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08/20 10:14, 7年前 , 18F
從鎧甲樣式從大鎧變具足就看得出來
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08/20 10:15, 7年前 , 19F
後勤 某某範圍內一個士兵配兩個後勤
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推
08/20 10:16, 7年前 , 20F
的確是把非戰鬥也算進去~甚至沒上場家人也算進去-.-
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推
08/20 10:16, 7年前 , 21F
中國古代後勤超多 基本上幾十萬那種 都是包含後勤
08/20 10:16, 21F
推
08/20 10:17, 7年前 , 22F
日本也是啊 一個騎馬武者跟15個步卒
08/20 10:17, 22F
推
08/20 10:17, 7年前 , 23F
戰爭死太多人也是瘟疫蔓延的重大原因吧
08/20 10:17, 23F
這也是啦，不過 三國末期戰爭數已經偏少，西晉初也已經是承平時期 但瘟疫死亡還是很多
推
08/20 10:17, 7年前 , 24F
補給線越長 後勤人力需求就越高
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推
08/20 10:18, 7年前 , 25F
中國春秋時代也是一輛戰車跟著72個步兵
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08/20 10:18, 7年前 , 26F
諸葛亮打五仗原可以龜在那半年 前線先屯糧屯很久
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08/20 10:18, 7年前 , 27F
北条氏軍制是1騎馬跟8足輕4弓鐵砲3荷馱
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推
08/20 10:18, 7年前 , 28F
你講的不夠明確 戰爭直接死亡不多 但是間接死亡超多
08/20 10:18, 28F
人口大約少了4000萬 這4000萬又超過一半死於瘟疫
推
08/20 10:19, 7年前 , 29F
所以很多歷史學家都懷疑百萬大軍到底真的假的...= =
08/20 10:19, 29F
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08/20 10:19, 7年前 , 30F
跟當時人口數根本不符合,應該有重複計算或非戰鬥家進
08/20 10:19, 30F
推
08/20 10:20, 7年前 , 31F
包含民夫之類應該是...沒有 吃空餉也是優良美德之一
08/20 10:20, 31F
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08/20 10:20, 7年前 , 32F
這哪需要懷疑阿 百萬大軍絕對有算民伕的阿
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推
08/20 10:20, 7年前 , 33F
春秋時期一台車車跟30~75人
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推
08/20 10:20, 7年前 , 34F
古代人會不會把女人小孩也算進戶口阿
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08/20 10:21, 7年前 , 35F
搞不好連民夫算進去都沒百萬吧？
08/20 10:21, 35F
還有 62 則推文
還有 5 段內文
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08/20 12:25, 7年前 , 98F
現實世界三國戰國差距就真的沒很大
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推
08/20 12:27, 7年前 , 99F
其實除了後勤 戰場上的傳令也是問題
08/20 12:27, 99F
推
08/20 12:28, 7年前 , 100F
指管通勤都會是問題啦，古代打起仗來很沒效率的
08/20 12:28, 100F
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08/20 12:28, 7年前 , 101F
古代沒有無線電 靠旗號法螺鼓根本有限制
08/20 12:28, 101F
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08/20 12:29, 7年前 , 102F
一場十萬人真正受控投入的有三分之二就很強了
08/20 12:29, 102F
推
08/20 12:32, 7年前 , 103F
比起三國戰國人數，我比較好奇長平之戰趙軍四十萬人有
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08/20 12:32, 7年前 , 104F
沒有灌水
08/20 12:32, 104F
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08/20 12:33, 7年前 , 105F
其實超過萬人會戰如果真的要指揮頂多就是前進後退等級了
08/20 12:33, 105F
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08/20 12:33, 7年前 , 106F
，更細的操作幾乎沒辦法，所以漢尼拔才會被稱為軍神，坎
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08/20 12:33, 7年前 , 107F
尼的指揮以古代的標準來講超級扯，簡直是玩RTS的微操了
08/20 12:33, 107F
推
08/20 12:49, 7年前 , 108F
長平坑40萬絕對是灌水的
08/20 12:49, 108F
推
08/20 12:54, 7年前 , 109F
古代不算女人小孩，隱戶也很多
08/20 12:54, 109F
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08/20 13:02, 7年前 , 110F
三國跟戰國年代差了千年有吧。
08/20 13:02, 110F
推
08/20 13:03, 7年前 , 111F
以前魏晉史的課堂上提到的是說，漢末大亂造成人口流散，直
08/20 13:03, 111F
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08/20 13:04, 7年前 , 112F
到隋唐之前政府的控制組織力都十分有限，加上豪族部曲收了
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08/20 13:05, 7年前 , 113F
大量隱匿人口，才會出現人口銳減八成的誇張現象，實際上只
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08/20 13:06, 7年前 , 114F
是戶籍統計的問題而已。只要出現穩定時期，流民重新落戶，
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08/20 13:07, 7年前 , 115F
人口一下子就會長出來了。
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三國末期已經很少戰事了，區域掌控相對穩定，加上各國都非常缺勞動人口 流民應該沒那麼多
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08/20 13:10, 7年前 , 116F
其實指揮萬人只是指揮10個千人將...
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08/20 13:15, 7年前 , 117F
戶籍上有紀錄的本來就更少 就算是蜀漢滅亡時
08/20 13:15, 117F
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08/20 13:15, 7年前 , 118F
理論上已經穩定好一陣子了 三國合計也才八百萬
08/20 13:15, 118F
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08/20 13:16, 7年前 , 119F
學者又不是用這種紀錄推估的
08/20 13:16, 119F
推
08/20 13:24, 7年前 , 120F
看劉備打輸仗還拖著平民到處逃 就知道歷史記載的數字是
08/20 13:24, 120F
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08/20 13:24, 7年前 , 121F
連民伕也算進去.....
08/20 13:24, 121F
推
08/20 13:29, 7年前 , 122F
整段三國時期都稱不上穩定，人口流失是正常狀況，三國在263
08/20 13:29, 122F
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08/20 13:30, 7年前 , 123F
年時可掌握的人口大約八百萬人，但西晉初280年卻暴增到1600
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08/20 13:31, 7年前 , 124F
萬，這才算是相對穩定時期。
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是的，未滿2000就是用這1600為基礎 實際上的人口損失也有4000萬，將近8成 不過高中歷史多少有提到那年代是中國歷史上最嚴重的傳染病 (宗教史，醫藥史) 造就了兩位名醫以及五斗米教(還有當時最大的黃巾集團) ※ 編輯: jixian (49.158.24.11), 08/20/2018 14:22:11
推
08/20 14:43, 7年前 , 125F
火鳳提到 張機 董承 華陀
08/20 14:43, 125F
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08/20 14:43, 7年前 , 126F
所以有一個不是東漢名醫嗎？
08/20 14:43, 126F
噢靠抱歉 不過已有著作來論貢獻度的話董可能還不能並列 張機華佗是能跟李時真等相提並論 也能登上高中歷史課本的人物 ※ 編輯: jixian (223.137.187.122), 08/20/2018 15:20:27
推
08/20 17:02, 7年前 , 127F
這場瘟疫造就一個張仲景，中醫進入系統化理論的第一
08/20 17:02, 127F
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08/20 17:02, 7年前 , 128F
步啊
08/20 17:02, 128F
推
08/21 02:42, 7年前 , 129F
應該是我說抱歉 建安三醫是指:張機,董奉,華陀
08/21 02:42, 129F
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08/21 02:43, 7年前 , 130F
董承是那個藏獻帝密令在玉帶的那位...
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※ 編輯: jixian (223.137.47.202), 08/21/2018 11:25:11
噓
08/22 03:32, 7年前 , 131F
日本以前的農業技術其實不好，脫穀技術從手工到腳踩機械
08/22 03:32, 131F
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08/22 03:32, 7年前 , 132F
，晚中原好幾百年才傳進來
08/22 03:32, 132F
推
08/22 03:37, 7年前 , 133F
江戶時期才有腳踩脫穀機，但是唐朝就發明了
08/22 03:37, 133F
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