Re: [閒聊] 鑽石王牌動畫對稻實之戰已回收

看板C_Chat作者 (chianlin)時間8年前 (2016/01/20 06:14), 編輯推噓39(39推 0噓 31→)
留言70則, 35人參與, 最新討論串5/5 (看更多)
簡單來說,你真的有研究過棒球是個怎麼樣的運動嗎? 主角威能並不是不好,只是要懂得使用 大部分的運動漫畫都加入了故事的成分,因為大部分人都不想看到現實裏面無聊的部分, 至於哪些部分必須要跟故事性妥協,而哪些部分必須要尊重現實給人真實感 就要看作者的拿捏,偏偏我覺得你提到鑽A不精彩的地方剛好都是最能顯現 棒球這個運動的精彩之處,只是因為你不理解棒球所以覺得它不精彩 ※ 引述《tony123839 (~tony~)》之銘言： : 標題: [閒聊] 鑽石王牌動畫對稻實之戰 : 時間: Tue Jan 19 13:11:24 2016 : : : 大家好，應該是在這版上首度發文 : : 之前就已經有聽過很多人推薦鑽石王牌，剛好最近劇荒，所以就決定來追一下 : 在這之前棒球的漫畫也看過不少，最知名的棒球大聯盟當然一定看過XD : : 之前看到的評語都說比起棒球大聯盟寫實，不會太豪小，劇情控制的不錯 : : 一直到青道打進決賽之前，我真心覺得這部不錯 : 但稻實之戰看到後面真的是讓我吐血。。。 : : 老實說我之前看到很多人吐槽棒球大聯盟虎小怎樣的 : 說真的，棒大確實有他幾個不合理的點在，有時候主角威能也開得有點唬爛 : 但整體來說我認為算是在一個合理範圍內(說真的，完全不虎小也不好看= =) : : Max能投到102mile的左投能壓制大聯盟打者真的一點都不唬爛 : 而雖然現實中目前沒有人把子彈球拿來實戰，但基本上可以把它視為很有尾勁的直球 : : 一個左投均速至少98mile+品質極高的指叉球，拿兩屆賽揚真的不奇怪..... : : 劇情控制的也還算很ok，該贏就贏，該輸就輸 : 像是聖秀對海堂之戰如果最後的結果是聖秀贏就真的太虎小了...... : : 棒球大聯盟我看了幾集就放棄了 只想提醒你一點,那就是大聯盟也有無數個丟得到98mile卻壓制不了打者只好默默 退休的投手,球速對那種等級的打者來說不是重點,我懷疑對bonds或者miguel cabrela 這種打者來說100mile會對他們造成多少困擾,投手主要抑制打者的方式是靠球在行進中 微妙的位移,中文翻成"尾勁"常常會讓人想成變化球那樣的東西,我個人比較喜歡"球威" 這個稱呼,指的是球在行進中竄動的程度,有些教練喜歡說某個投手的球"會跑",有這個 東西投手才能生存,漫畫總是描述澤村的球會動,降谷的球看起來很可怕,但其實兩者 是類似的東西 : 反而鑽石王牌，我不否認他真的比較寫實，但也只是"比較"而已 : 而且這部沒主角威能嗎??在我看來還是有的 : : 左投，球速不快，只不過天生直球有尾勁+放球點隱藏 : 就能夠壓制明川的楊跟打線超強的藥師全隊(除了被轟尻出那一發之外) : : 然後要打稻實的前一天發現自己已經意外學會卡特球 : 臨危上場壓制甲子園等級的稻實打線 : 然後主角明明就是典型運動漫畫中的熱血派主角，天不怕地不怕 : 結果在藥師戰中被轟尻了那一發就完全崩盤，稻實戰中也是投了個觸身球就完全崩盤 : : 我都搞不清楚他到底心臟大不大顆了......... : 談到投球有件事情非常重要,那就是現實的投球不是在玩實況野球,投球機制非常精密, 大部分時候連投手自己也不能解釋為什麼自己丟出來的球有時候會飄有時候不會, 為什麼對面的打者打不到,要舉例的話可以去MLB版搜尋關鍵字ball four, 水手隊的king felix也說過自己球速變慢了可是對手不知道為什麼還是打不到之類的話 從打者的觀點當然可以找到至少一千種解釋說明他為什麼打不到球,但那都未必是實際 的原因,只有澤村的球有壓制力這點是肯定的,其中的千百種因素能夠被外人看到的只有 兩點叫做藏球跟尾勁,但是這不代表他只靠這兩個金特能來壓制打者 只是其他因素觀眾看不出來而已,你這說法就是標準慣老闆風格只知其一不知其二, 以為設計師只是拿根筆在那邊畫畫圖就可以拿那麼多錢真沒道理是一樣的, 然後,因為投球機制是如此的不可預測,光是能夠穩定的投球在職業市場裡面就有價值, 投手的機制在走針的時候是很慘很慘的,明明所有準備都做得完善但是當天球就是 完全不聽使喚的狀況所在多有,這種狀況發生在關鍵時刻連大聯盟選手都會崩潰, 只是不是每個人都會被你看到他在槌變電箱摔東西,更不要說澤村只是菜鳥而已, 那種全世界的壓力都擺在你身上但你自己很清楚自己無能為力的感覺難道不該 崩潰嗎?如果沒崩潰那還真是太不合理了 : : 然後稻實戰真的是我想大肆吐槽的一戰!!這一戰至少耗掉將近動畫10集左右 : 節奏極慢又歹戲拖棚 : : 稻實王牌成宮鳴變速球不能投太多，原因是因為投太多控制力下降球路會偏高 : 這是什麼鳥= = 根本完全沒理論根據，變速球是最不傷手的球種耶 不一定,就算是同樣的握法,不同人丟出來的球路跟用力的方式完全不一樣, 不是實況野球那樣你學滑球然後一定會丟出橫向位移的球, 這邏輯不能解釋為什麼同樣是變速球,王建民丟出來純粹是在搞笑, 可是到了pedro martinez手裏就變成史上最強殺人魔球, 空有曲球卻沒有好的直球讓丹波學長失去了ace的地位,但king felix拿曲球來搶第二好球, Adam Wainwright拿來當成抓三振的關鍵武器球,沒有人的變化球是完全相同的 pedro在第一次受傷之後就被醫生禁止投變速球,才沒有投變速球一定不傷手這回事 變速球跟其他球種一樣都是要全力丟擲的.但是如果有比賽後段控不準的毛病 又不想被對手知道,故事裡面的作法是故意在某一局大量使用給對手製造要提防的印象, 這樣子在比賽後段怕出事不丟的時候比較不容易被看破手腳,很合理啊 另外,投球的破壞力主要來自進壘時間(有些賽評解釋成速差,並不精準)跟進壘位置的控制, 變速球的作用是因為路徑跟速球極為類似但速度卻略有差異,打亂打者出棒時機 (但不是速度差越多越好,king的變速球速差就非常小但效果很好) 但是如果不能夠準確地塞進不好打的位置就只是一顆速度比較慢的直球, 再重複一次,這不是實況野球,高明的打者在出棒的時候還可以調整姿勢跟角度 把原本不易打擊的球硬擠到外野去,小湊春市就有做過幾次,御幸也曾經做過, 青道並不是打線貧弱的隊伍,在王牌體力減退的比賽後半段萬一球掉進甜蜜點 不管這變速球丟得多漂亮還是可能被扛出去,會提防很合理 澤村之所以看到轟雷市還要丟直球當然不(只)是因為他蠢,也因為他別無選擇, 成宮鳴是全故事當中最標準的王牌強投,有高品質的直球跟三種堪用的變化球, 這素質放到職棒也一定是當一號先發培養,堪用的武器那麼多根本沒有必要去用 有明顯弱點的那一個 : 而且如果控制力不佳的話應該是減少使用頻率，而非什麼某局突然投一堆變速球吧 : 難不成那一局就不會失控?? : : 至於中間比分的來來往往我覺得控制的不錯，球賽過程也都合情合理 : (除了變速球那個瞎了點之外) : : 敗筆就在最後一局，2出局壓力太緊張投了個觸身球，主角就崩盤了?? : 好吧 崩盤也就算了 : 只剩一個人次換上側投川上對決3.4棒2個右打，這調度也合情合理 : : 結果作者擺明就為了讓青道輸，為輸而輸 : 開始惡搞川上，明明捕手說球速有出來，控球也不賴 : 滑球也很犀利 : : 結果第三棒又開始進入冥想!!集氣!!運動漫畫的標準集氣節奏 : 然後就凹到一個四壞球 : : 然後第四棒繼續冥想!!集氣!!我們一定要進甲子園!! : 然後已經說要打右半邊了，結果川上已經投到捕手要的內角球 : 然後還是被打一個中線安追平!! : : 然後沒有描寫過程的成宮直接尻個中外野歐巴!!比賽結束耶!! : 挖哩，川上到底是有多廢阿??連個出局都拿不下來 : 上面講過了,投手在走針的時候什麼鳥事情都會發生,尤其沒有固定上場時間的牛棚投手 要維持表現穩定是更加困難的事情,以一般的故事邏輯來說,這一切都應當可以用某些 理由來解釋,但是這就不像是棒球了,尤其川上擅長投給人家打不好的軟投風格, 這種投手有省球數的優點,如全盛時期的王建民,但是萬一爆炸是會爆很大的, 這真的沒有很稀奇,如果真的有在看棒球的話 : 然後哩 再來要怎麼演?? : 我原本是想說應該是青道打進甲子園，然後讓降谷跟澤村感受到甲子園等級的不同 : 之後在甲子園打到大概第二第三戰被慘電，狠狠的打爆 : : 然後之後回去好好練一練，加強再來 : 畢竟他們國中打的棒球都不是很正式，兩個人都太raw : : 結果卻變成澤村只是輸在心理素質還不夠強大，但球威夠壓制甲子園等級的稻實?? : : 然後降谷也是，除了體力不佳+固定式投球球威不夠 : 實在看不出來他們有哪裡被狠狠的震撼教育了....然後接下來就要收場了?? : : 好啦鑽石好像真的也沒讓主角開多大的威能，但一些配角怎麼莫名都那麼強 : 常常靠冥想就把青道打趴(也不是只有對稻實這一戰) 因為澤村跟降谷其實不強,他們的對手實際上也不強,才會發生這種狀況好很殺 可是狀況外的時候跟不會打球一樣很可笑,這種起伏是新人的特色 整個鑽A到目前為止對戰過的對手真的整個球隊素質都很好的算起來根本沒幾個, 市大三過度倚賴兩個投手,成孔只是體能很好卻怪咖一堆,學校居然會因為家長壓力 趕走教練...這根本沒辦法正常訓練吧,其他都是靠少數幾個超人撐起球隊, 這比較符合高中球隊的現實,反而棒球大聯盟把職業球隊操作得像甲子園球隊一樣 很奇怪 : : 好啦我承認我一看稻實之戰就忍不住想來發文了.....沒看到後面要怎麼演 : 因為這一戰我看了太傻眼了= =，傻傻地看了3個小時多結果給我爛尾....... : 然後目前也沒看到二年級有什麼強的，這樣三年級退了之後不就掰掰了?? : 以上主要是從現實棒球的角度來分析,以這篇文章來說,你的問題在於你沒有意識到 自己混淆了故事性跟真實的分野,所有的故事都是真假交錯的,但是觀眾在意的並不完全是 它有多真實,畢竟,如果要真實的話我們何不看看自己的人生就好?所以故事性很重要, 但是一個完全虛偽的故事讓人無法融入,當中的分寸就看作者拿捏的功力如何, 像棒球大聯盟這樣的漫畫是讓真實為故事性妥協得比較多,右手練斷換左手也罷, 兩次賽揚回國被當空氣人也罷,都是在現實當中難以想像的事情,但是有些觀眾喜歡, 鑽石王牌則是另一個嘗試:在真實的世界裡面挖掘出吸引人的經驗,然後放進故事裡面 來吸引觀眾,但是不管怎麼說,任何故事一定都有現實與不現實的層面,當你在談故事性 的時候,如果完全忽略了真實面的話當然會有很多事情看起來很奇怪,但是這拿來說明 故事性有問題是講不通的,畢竟我們看過更多背景架構很荒謬故事卻說得很好的作品, 如果你要論述這個劇本的設計有問題,那就應該從故事的敘述技巧跟結構入手,而不是用 "我覺得這邊這樣寫很不真實,所以這故事很爛"這樣的論調,至於鑽A這個劇本有沒有問題, 說老實話我認為這已經是近年來我看過平衡得最好的劇本了,至於如何好要開另一個主題, 改天再說吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.143.70 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1453241674.A.46A.html
推
01/20 06:22, , 1F
好文推
01/20 06:22, 1F
推
01/20 07:20, , 2F
推 原po那篇隱約覺得不對,但無法像這篇一樣清楚地指出謬誤
01/20 07:20, 2F
推
01/20 07:34, , 3F
一日球迷看到大谷碾殺亞洲人就覺得球速就是一切
01/20 07:34, 3F
推
01/20 08:23, , 4F
推 原原PO那篇真的很讓人想噓
01/20 08:23, 4F
推
01/20 08:25, , 5F
你太認真了啦 你看原原po在其他回文底下的推文
01/20 08:25, 5F
推
01/20 08:39, , 6F
推
01/20 08:39, 6F
→
01/20 08:42, , 7F
我也覺得你太認真 原原PO在其他回文底下的推文真的...XD
01/20 08:42, 7F
推
01/20 08:46, , 8F
原原PO就是覺得MAJOR好看，不合理就可以接受；鑽石沒
01/20 08:46, 8F
→
01/20 08:46, , 9F
那麼喜歡，所以(他覺得)不合理的地方就不吐不快
01/20 08:46, 9F
推
01/20 08:49, , 10F
好文大推
01/20 08:49, 10F
推
01/20 08:51, , 11F
有時投手還會出現手感噴掉的問題，就是投球失憶症
01/20 08:51, 11F
→
01/20 08:51, , 12F
算是有感而發吧，鑽a討論出現這種論調也不是一次兩次
01/20 08:51, 12F
→
01/20 08:51, , 13F
，剛好碰到一個不懂裝懂的，有機會就發個文章
01/20 08:51, 13F
→
01/20 08:51, , 14F
手感一直回不來的話就只能黯然離開
01/20 08:51, 14F
→
01/20 08:52, , 15F
有在玩遊戲都知道手感噴掉是怎麼回事，更別說投手
01/20 08:52, 15F
→
01/20 08:53, , 16F
現實的棒球是個很殘酷的舞台
01/20 08:53, 16F
推
01/20 08:57, , 17F
別的不說，最近就去年11月的12強，日本9上則本、松井
01/20 08:57, 17F
→
01/20 08:57, , 18F
增井3人怎樣就是拿不下南韓3個出局數，這讓原原PO來看
01/20 08:57, 18F
→
01/20 08:58, , 19F
鐵定覺得這3人很廢
01/20 08:58, 19F
→
01/20 08:58, , 20F
那三位個人是認為還不錯的，但投手有時就是有狀況
01/20 08:58, 20F
→
01/20 08:59, , 21F
而且好死不死是在九局上，最後很可惜的被逆轉
01/20 08:59, 21F
→
01/20 08:59, , 22F
能穩定投球的投手，一直都是市場搶手的目標阿
01/20 08:59, 22F
推
01/20 09:16, , 23F
推這篇 了不了解一項運動 從發文就看得出來XD
01/20 09:16, 23F
推
01/20 09:16, , 24F
推這篇，還好我沒看到原原po那篇，不然也會手癢想對
01/20 09:16, 24F
→
01/20 09:16, , 25F
死他
01/20 09:16, 25F
推
01/20 09:18, , 26F
雖然我沒看鑽A或棒球大聯盟，但那一篇也很有問題
01/20 09:18, 26F
推
01/20 09:19, , 27F
認真推!!! 這篇回的太神了XD 談的內容超細 讚!
01/20 09:19, 27F
推
01/20 09:20, , 28F
想說的是青棒投壞了面對的球隊的內部的壓力，那還算小
01/20 09:20, 28F
→
01/20 09:20, , 29F
職棒選手投壞了，會有各種壓力和輿論找上門來
01/20 09:20, 29F
→
01/20 09:21, , 30F
要有足夠的抗壓性才能扛住壓力和排山倒海來的輿論
01/20 09:21, 30F
推
01/20 09:21, , 31F
推
01/20 09:21, 31F
→
01/20 09:22, , 32F
彭政閔會氣到槌變電箱不是沒道理,摔手套更是家常便飯
01/20 09:22, 32F
推
01/20 09:27, , 33F
你寫得好認真，還找真人舉例
01/20 09:27, 33F
推
01/20 09:41, , 34F
推好文
01/20 09:41, 34F
推
01/20 09:54, , 35F
推好文!!!
01/20 09:54, 35F
推
01/20 10:00, , 36F
推，內行的
01/20 10:00, 36F
推
01/20 10:09, , 37F
推用心文!選手狀況影響本來就很大，CY等級的投手狀
01/20 10:09, 37F
→
01/20 10:09, , 38F
況極差時還是會單局爆，更不用說川上這種高中生
01/20 10:09, 38F
推
01/20 11:14, , 39F
我本來想說等完整追完鑽石再來回文的
01/20 11:14, 39F
→
01/20 11:14, , 40F
不過原po跟某些推文的起手式就直指別人一日球迷
01/20 11:14, 40F
→
01/20 11:14, , 41F
或不了解這項運動 到底是哪來的信心阿.....
01/20 11:14, 41F
→
01/20 11:15, , 42F
我實在很不想這樣講 但我看棒球也看了好幾年了
01/20 11:15, 42F
→
01/20 11:15, , 43F
去棒球版或犀牛版a一下我的ID都能找到的
01/20 11:15, 43F
→
01/20 11:16, , 44F
沒有要戰的意思 但起手式直指別人不懂棒球
01/20 11:16, 44F
→
01/20 11:16, , 45F
真的很無言
01/20 11:16, 45F
推
01/20 11:26, , 46F
都看這麼久棒球了 卻是這種見解…
01/20 11:26, 46F
→
01/20 11:48, , 47F
所以是牛迷嗎= =? 我...呃...
01/20 11:48, 47F
推
01/20 11:50, , 48F
說看很久棒球，但質疑棒Ａ的點在現實比賽明明就很常看到
01/20 11:50, 48F
推
01/20 11:51, , 49F
好吧 我覺得我文章的寫法可能讓一些人誤解了
01/20 11:51, 49F
→
01/20 11:52, , 50F
但我想表達的是作者在劇情手法上的應用
01/20 11:52, 50F
→
01/20 11:52, , 51F
還有基本上看現實棒球跟漫畫棒球的標準本來就不一樣
01/20 11:52, 51F
→
01/20 11:53, , 52F
總之就這樣吧 以後有機會再回文 我要先忙了
01/20 11:53, 52F
推
01/20 12:08, , 53F
給樓上一個建議，鑽A動畫的節奏對漫畫迷來說也嫌差(太拖)
01/20 12:08, 53F
推
01/20 12:58, , 54F
成宮接著超前超爽的 看到追平我都快崩潰了 超拖
01/20 12:58, 54F
推
01/20 13:03, , 55F
大腿！鑽A真的好看！澤村我的嫁///
01/20 13:03, 55F
推
01/20 13:12, , 56F
推原po認真，學到好多。另外推樓上XDD
01/20 13:12, 56F
→
01/20 13:13, , 57F
樓上上才對，漫畫節奏好多了
01/20 13:13, 57F
推
01/20 13:46, , 58F
看很久棒球跟不懂棒球兩者可以並存啊
01/20 13:46, 58F
推
01/20 13:50, , 59F
推推 我棒球大聯盟也是看幾集就不行了QQ
01/20 13:50, 59F
推
01/20 13:55, , 60F
推這篇
01/20 13:55, 60F
推
01/20 14:41, , 61F
看很久也不等於了解，一知半解的還硬要講才糟
01/20 14:41, 61F
推
01/20 16:16, , 62F
某版不是一堆看棒球的嗎? 請問他們有很懂?
01/20 16:16, 62F
推
01/20 16:23, , 63F
2部作品我都有看，棒球大聯盟2nd我偶爾也會看，
01/20 16:23, 63F
→
01/20 16:24, , 64F
鑽石王牌除了動畫做得悲劇之外，整體來說算不錯了。
01/20 16:24, 64F
推
01/20 17:20, , 65F
推原po認真
01/20 17:20, 65F
推
01/20 17:34, , 66F
用心推!!
01/20 17:34, 66F
推
01/20 19:31, , 67F
也有人看很久也看不懂棒球的阿
01/20 19:31, 67F
→
01/20 19:32, , 68F
我爸看球少說20年，結果他預測陳偉殷薪水只有12m，都不
01/20 19:32, 68F
→
01/20 19:32, , 69F
知道怎樣跟他解釋好
01/20 19:32, 69F
推
01/23 12:30, , 70F
推這篇,觀念清楚論點明晰
01/23 12:30, 70F
‣ 更多 wuchianlin 的文章
文章代碼(AID): #1MdhLAHg (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 5 之 5 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共5篇)
‣ 更多 wuchianlin 的文章
文章代碼(AID): #1MdhLAHg (C_Chat)