Re: [閒聊] 四聖獸角色,形象最差的是朱雀,最好是白虎

看板C_Chat作者 (瘋法的學妹)時間11年前 (2013/07/27 21:36), 編輯推噓25(25推 0噓 77→)
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中國的四聖獸其實是民間先產生的， 依當時各地的風俗民情與信仰宗教等等因素， 會將情感託付在不瞭解或是相對強大的生物上， 所以"龍"才會一直是四不像... 龍為神之一，但又歸為四聖"獸"， 因為根本是不同系統的東西出來的啊。 再來提提五行。 五行最早被稱作五材， 《春秋‧襄公廿七年》：「天生五材，民並用之，廢一不可。」(子罕) 《尚書大傳‧周傳》：武王伐紂，軍至殷都之郊時，士兵們唱道：「水火者，百姓之所飲 食也；金木者，百姓之所興作也；土者，萬物之所資生也，是為人用。」 說明在當時，此五種是與人民生活最密切且重要的材料，共稱為五材。 《尚書正義》曰：「五行即五材也，言五者各有材幹也。謂之行者，若在天則五氣流行， 在地則世所行用也。」 五材是由實際存在的物質而來，不論是先天存在或是經由人為開發創造， 五材之外的“人”才是真正的中心， 五材只是幫助人的物質罷了，沒有人就沒有意義。 五行則是由具體物質概念跳脫出來，變成一種抽象的代表涵義， 和西方古文明的四元素說接近，變成哲學概念， 其代表意義已經發生根本的轉變。 五行一詞，首見尚書。 《尚書‧洪範》：「一、五行：一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。 水曰潤下，火曰炎上，木曰曲直，金曰從革，土爰稼穡。 潤下作鹹，炎上作苦，曲直作酸，從革作辛，稼穡作甘。」 訂定了五行最基本的原則及範圍。 而後接到漢朝，班固在漢書裡為五行立志， 除了演繹尚書的意義外，將人的行為準則也引入， 並定義了何謂"失其性"。 另一方面，尚書跟易經差不多是同時期的書， 易經那時有關五行的部分並不多， 它是以兩儀四象八卦為主幹，所用的也大多是天象地理， 五行倒像是經由人為整理分析後的歸納結果。 《國語‧鄭語》也云：「故先王以土與金木水火雜，以成百物。」 代表當時不止中央，連四方諸侯國都同意此一想法。 《漢書‧五行志》裡是演繹尚書的解釋， 〈五行志〉開宗明義就說他是根據《尚書‧洪範》所作， 提出以下這段為宗旨： 「經曰：“初一曰五行。五行：一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。 水曰潤下，火曰炎上，木曰曲直，金曰從革，土爰稼穡。”」 再來就是開始記載史實，雖說是逐年記載還是有分類過的， 把天災人禍分成五大類，用五行去分， 先解釋何謂五行災禍？是哪些種類的災禍？ 再一一將相對應的歷史記載條列於下。 而且其記載順序也是木火土金水，與四季時間有關。 而《史記》裡頭並沒有明顯特別提到五行， 用來解釋的大多是易經裡頭的東西，比較偏四象天文那一類的， 沒有專篇解釋五行。 後世文人其實或多或少都有受到此種思想的薰陶， 在其作品中都還找得到影子，而五行的基本特性也就此被訂定下來。 木：木曰曲直 木以植物作為代表，植物的特性就是生長、伸展， 在四季裡以春為代表，萬物生長之始，以青色為代表色。 火：火曰炎上 火是具象抽象混合的，看得到、感受得到，卻又不具有一定形體也無法抓住， 具有炎熱、向上的特性，熱、明亮的特性也歸於它，代表夏季及紅色。 土：土爰稼穡 土是萬物之母，萬物皆由土生，包容了世上所有的一切， 代表化生、承受的特性，以長夏為代表，作為事物的轉化樞紐，代表色為黃。 金：金曰從革 金是冷冽、肅殺的具象表現，從以前就是死的化身， 收斂、肅殺、沉降的現象皆歸於它，秋天也是收藏的季節，白色是其主色。 水：水曰潤下 水最大的特性就是往低處流，同時還有滋潤的效果， 引申有寒涼、閉藏、滋潤的特性，冬天就是要養精蓄銳，黑色代表閉藏。 基本規則訂了後，以演繹及比類的方法將所有事物作分類。 四聖獸由民間信仰而來，宮中一直只存在著龍、鳳凰、麒麟...等神獸， 各有階級之分，有各自的職責及象徵意義， 而後世一些...文人，再根據民間信仰和五行等等理論， 產生了四聖獸的概念，使其成為某方位的守護者及象徵， 而廿四節氣、四季、廿八星宿，是更之後的人隨意牽合在一起的。 為什麼這麼說? 因為從以前開始中國都是五季、五方、三宮， 沒有四季、四方、四方星宿啊。 為什麼是四聖獸不是五聖獸? 天子在中央啊，四聖獸是圍繞天子的，當然不會有第五隻。 那麒麟=長頸鹿? 麒麟是從河圖洛書中的龍馬化而來，但這並不確定， 古文化的龍馬龜崇拜，早就因時間推演而參雜混在一起，來源不明。 但是《禮記‧禮運》篇：「麟鳳龜龍，謂之四靈。」 或許可以解釋一點。 麟鳳龍都是傳說中的生物，而且後世有衍出麒跟凰， 但龍卻一直沒有，或是說沒有專屬"雌龍"的名稱， 因為父文化啊... 麒麟這神獸，最早在《春秋》：哀公十四年，「十有四年春，西狩獲麟。」 所以孔子說：「吾道窮矣。」 漢‧許慎《說文解字》：「麒，仁獸也，麋身牛尾一角；麐（麟），牝麒也。」 和長頸鹿的關係則是一直到了明代，鄭和下西洋，帶了兩隻非洲的長頸鹿回國， 因為中國沒人看過這動物，又溫馴，當時索馬利亞語中長頸鹿叫 giri， 就把它認為是麒麟了... 所以並不是四聖獸+麒麟=五聖獸這種東西，一直以來都沒有... ACG裡面的，就是二創吧，作者自己的體悟，或是借用， 不要拿那個來反解釋... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.165.122.56
推
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快推不然別人以為我看不懂
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推
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快推 西狩貨輪那段把麒麟萌化會怎樣
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龍已經混了太多元素進去 佛教道教以至先史神話
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都對龍有不同表述 如今的龍已然不能一言蔽之
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推
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推，不過我還是看不懂
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四聖中的青龍只是為了搭配五行說擺上去的
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真要談到古中國定義中的龍 還是只能套上四靈吧
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星宿在史記就有了
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四聖象徵意義比較大啊...雖然四靈也只是個象徵就是...
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推
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不斷不斷的碰撞激發與融合 再加上一點誤會 就變這樣了啊 ._.a
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而且戰國就有二十八宿
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《周禮》就出現了部分星宿名，是在春秋戰國才完備，誰整合的也不可考 古代星象最常用三垣二十八宿，偶而也提到四象 (或四維、四獸)，但順序不明 重點是，每方七星是對應日月木火土金水，到唐代甚至變成廿八天區， 根據七星的形象和四獸組合在一起，但來源也不可考。 有人說是連起來像...我看是佩服古人的想像力而已。 而且《淮南子》是把廿八星宿分成九野(九天)，又變另一種解釋了。
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二十四節氣也是漢朝就有了
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節氣是根據氣候在跑，是為了農業而提出的補充曆法， 首見於《淮南子》，在漢武帝頒布的《太初曆》正式訂於曆法中。 反應太陽的年運動及季節氣候變化，這個又差更遠了。
推
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星宿分四象很早就有了吧,不過中間硬再加一隻代表天子的神獸
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推
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專業考證XD
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還位四聖之中之首啥的就只是統治集團的自大吧...想統馭民間
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五行是很專業可是後面有點似是而非...
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信仰這樣的感覺...
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各有說法 光十來年的演化都很難說了 何況上千年...反正都
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是設定狂的設定就對了 夢入○機的十二巫祖現在也蠻多人信
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推
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那四隻被孔子拿來當行車號誌
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只要信的人多 中央塞啥是啥 不爽也只能記錄個"本無此說 興
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於何時"這樣
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※ 編輯: Mishakal 來自: 1.165.122.56 (07/27 22:02)
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不知道孔夫子老爺他聽到麒麟被抓時心裡作何感想...
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摔筆不寫啦 XD 寫完《春秋》最後一句，封筆。
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不過塞麒麟就很...明明龍生九子裡面就沒有麒麟...麒麟是仁
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他應該放飛鼠...不對是，飛虎
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愛的聖獸,平時是隱居起來不見蹤跡的...你把它放正中間...
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推
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麒麟跟龍要說沒關係也沒關係 反正不會跑龍出來說:"幹你媽
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那隻麒麟是我兒子"oWo)y
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推
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龍生九子主要還該是明朝才有的說法吧OwO
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除了玄武烏龜外 其他平常都看不見吧...看的見我還真想看
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改朝換代什麼東西都會跑出來，不光是麒麟
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另外我比較喜歡喝札幌
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推
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記得高雄動物園有白虎@@?
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九子是明朝才有定調說是哪九子啦,可是龍生九子之說由來久遠
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《禮記‧曲禮》：前有水，則載青旌。前有塵埃，則載鳴鳶。前有
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還有 28 則推文
還有 2 段內文
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不過反正這跟原題無關 不是很重要~
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推
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並不是春秋時代就都有那九種獸的雕像，春秋時代也不只有那九種
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獸的雕像，只是沒人把它們列為九子而已
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推
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可是饕餮,狻狔,椒圖等等又在春秋甚至更早的出土文物就有了
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至少我知道是這樣...還是說龍很淫亂兒子其實不只九個,明代
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才抓出九個來湊齊這樣...?不過麒麟被降格還是很難接受啦...
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就說獸名都是古來就有 明朝的人才拿來跟九子湊在一起
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九是大數，拿來當很多的意思，不過就會有人拿來湊整， 實際的文字記載是在明朝才成形， 不然饕餮在山海經裡還被歸為四兇之一呢~ 上面那一版的九子是在廟宇中會看到的， 其他的版本...我不喜歡...我討厭獨尊龍的說法... ※ 編輯: Mishakal 來自: 1.165.122.56 (07/27 22:40)
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所以就...龍很淫亂嘛www
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推
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還有L大首篇推文說"三國時代的事應該跟四聖獸無關,四
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聖獸傳說形成沒那麼早" 三國無雙的龍鳳虎跟四聖獸
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的確沒關 但四聖獸至晚在漢代已定型 三國時還沒形成
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的說法也不正確
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麒麟跟九子...八竿子打不著吧
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推
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四聖概念源於占星後來好像是因為道教才有形象化
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反正無論哪一版的九子 都是個人的人為創作 所以我覺
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可是我生前真的沒看到有皇族,軍士或百姓在拜四聖獸的說...
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得重要性都不比集體創作自然定型的四聖獸啦
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那個時候我們都是拜大禹,盤古,女媧這類的,堯舜我偶爾拜一下
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推
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漢代四神紋 http://0rz.tw/pwKK7 紀錄和文物都有
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不是拜黃帝嗎
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http://0rz.tw/4TYl5 這點在學界是沒什麼爭議的
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至少在陳留家鄉時是沒看人在拜啦,江東跟蜀中也沒人在拜
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黃帝也很常拜~
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有沒有人拜不清楚 至少不能說三國時四聖獸還沒形成吧
07/27 22:48, 87F
推
07/27 22:49, , 88F
那蚩尤呢
07/27 22:49, 88F
推
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喏，這有顆軒轅大黃丹
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蚩尤...至少沒看人拜過,南蠻那邊不知道有沒有在拜?可是那時
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07/27 22:52, , 91F
我已經掛了,無從目睹抱歉www
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祝融不就蚩尤子孫還啥的，原來祝融是苗族？
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真的不清楚因為人已經埋在白帝城了,去問孔明他比較清楚QAQ
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不過有在拜跟是否為族上祖先沒啥關係吧?蠻族風俗真的不懂
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推
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皇叔的遠祖起義時可是祭蚩尤於沛庭，皇叔只拜黃帝不拜蚩尤，難
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怪老是打敗仗@@;
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沒事拜那麼多幹嘛,城中百姓都要易子相食了那時貢品跟奢侈品
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沒兩樣耶,拜太多爛掉無異於浪費物資暴殄天物啊~
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...確定 不確定 認真 不認真 還是分清楚比較好 否則
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07/27 23:02, , 100F
不知情的人看了容易被誤導
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07/28 01:29, , 101F
戰鬥陀螺
07/28 01:29, 101F
推
07/28 04:20, , 102F
L是幽靈嗎..什麼生前
07/28 04:20, 102F
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