Re: [閒聊] 原來會計借貸制度威力這麼大喔

看板CFantasy作者 (DoW FAN)時間2年前 (2022/05/12 11:27), 編輯推噓30(30推 0噓 114→)
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剛好看到文章，其實真正問題是古代社會紀錄不夠詳實的問題，這點只有中世紀歐洲是例 外： https://www.reddit.com/r/real_China_irl/comments/unf6st/%E9%87%8D%E5%8F%91%E5%85%B3%E4%BA%8E%E5%88%98%E4%BB%B2%E6%95%AC14%E5%B9%B4%E5%A2%99%E5%86%85%E8%AE%BF%E8%B0%88%E6%B2%A1%E6%9C%89_zhina%E5%86%85%E5%AE%B9%E7%BA%AF%E5%AD%A6%E6%9C%AF%E8%AE%A8%E8%AE%BA%E6%88%91%E8%AE%A4%E4%B8%BA%E5%BE%88%E6%9C%89%E4%BB%B7%E5%80%BC/ 「 李：心裡先有七八分，再找史料來反證，這說法夠顛覆的。 劉：從史料裡得出結論，這件事情在中國是辦不到的，沒有人這麼做。實際上都是先有了 結論，然後再去找史料補充，只是這一點大家都不說破。 補充一句，根據史料慢慢追求真相，這是可能的，前提是史料足夠充分。但是我可以說， 中國歷史在任何朝代都不符合這個條件。 非洲和美洲的歷史也不符合，東南亞的歷史同 樣不符合。 人類歷史上只有封建時代以來(大概十世紀以後)的歐洲，才有這樣連續而豐富的史料，符 合剛才說的前提。在封建時代的歐洲，什麼莊園、法庭、賦稅，包括麥酒館之類的，你到 愛德華三世朝去找，每樣都是清清楚楚的。 封建歐洲一開始就是個契約社會。收麥子的時候，農奴答應替莊園主把麥子搬到倉庫附近 ，按照莊園的習慣法，搬到倉庫門前就結束了，要搬進門，您自己來，如果要我多走這五 步路，那不行。 自古以來都沒有，要打官司的。所以莊園法庭和所有留下來的材料都是 一致的、可信的。 中國就很不一樣。都說中國歷史悠久，但是你仔細看，留下來的是什麼樣的東西呢?曹公率 八十萬大軍下江南，慷慨賦詩，然後左右文人一個一個發表演講，講出很多名垂青史的文 章。這是個好文章的民族：史可法臨死之前寫了一篇悲壯文章，多爾袞勸降又寫出一篇偉 大文章……這些好文章組成了中國的歷史。 但是你根本不知道多鐸圍攻揚州的時候，手下到底有多少人，你也不清楚史可法手裡到底 有多少錢糧。這在歐洲是不可能的，一千名騎士需要多少糧草、多少餉銀，在徵糧徵餉的 時候，沿途都會留下很清楚的記錄。但在中國，你能知道的只是幾個偉大領袖寫了很多詩 ，發表了很多慷慨激昂的演講，因為留下來的就是這些東西。 李：這個有意思，說明中國傳統文化當中有一些根性的東西。 劉：它就是模糊的、曖昧的、不實的。這樣你就很容易理解黃仁宇說“數目字管理”是什 麼意思。他肯定是看過歐洲的史料的，那些非常瑣碎的記錄：母雞價格今年漲了，小麥沒 有漲;領主今年虧空了多少，他希望能夠提高賦稅，但是打輸了官司，或者打贏了官司;亨 利國王陛下跟國會商量，今年的補助金應該出多少，國會認為不應該出這麼多，雙方又掐 起來了……這些記錄都是非常具體的，一個字也不會錯。 比方國會說一千鎊我們出不起 ，只出五百鎊，那一定就是五百鎊，因為出錢的是議員本人。不是他寫一份奏摺，錢由別 人出。 」 -- 問：何為汝之生命？ 答：榮譽即吾之生命。 問：何為汝之命運？ 答：責任即吾之命運。 問：何為汝之恐懼？ 答：失敗即為吾之恐懼。 問：何為汝之獎賞？ 答：吾之救贖即為吾之獎賞。 問：何為汝之技藝？ 答：死亡即為吾之技藝。 問：何為汝之誓言？ 答：永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.232.2 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1652326054.A.93F.html
推
05/12 11:48, 2年前 , 1F
稍微看一下，難怪這東西發在reddit，這要發在微博能
05/12 11:48, 1F
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05/12 11:48, 2年前 , 2F
撐三秒不被刪我就算他厲害，裡面有很多有趣的觀點可
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以看看，但也不用太認真，不過倒是提到中國人喜歡先
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05/12 11:48, 2年前 , 4F
假設歷史再考証史料的毛病，現在一堆翻案文章都是這
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樣弄出來的，譁眾取寵毫無可信度
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推
05/12 12:05, 2年前 , 6F
整個五千年歷史就是笑話阿 假的
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元清這種被外族滅國就說大家都是中國人 笑死
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05/12 12:06, 2年前 , 8F
歐洲古代就這麼嚴謹嗎 長姿勢了
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05/12 12:07, 2年前 , 9F
也難怪有現在科學的發展 都是一點點累積來
05/12 12:07, 9F
推
05/12 12:14, 2年前 , 10F
主要放火放習慣了 明清的這種資料留的還是挺多的
05/12 12:14, 10F
推
05/12 12:15, 2年前 , 11F
文化背景問題吧 經學太被看重了
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05/12 12:16, 2年前 , 12F
不過歐洲凡事必契約蠻奇妙的 不知道源頭是什麼
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推
05/12 12:16, 2年前 , 13F
為什麼不去找大查帳這本書，要去找他媽的劉仲敬？
05/12 12:16, 13F
推
05/12 12:19, 2年前 , 14F
樓上，劉仲敬這人怎麼了嗎？求科普
05/12 12:19, 14F
推
05/12 12:28, 2年前 , 15F
只論帳本的話 甲骨文就一堆帳本了
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推
05/12 12:30, 2年前 , 16F
極權政府常見問題，有利統治的歷史就宣揚誇大，不利
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05/12 12:30, 2年前 , 17F
就淡化掩蓋扭曲，問題謊言要用更多謊言去彌補，歷史
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05/12 12:30, 2年前 , 18F
互相關聯下要不去觸碰這些區域怎麼做的到嚴謹考證與
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05/12 12:30, 2年前 , 19F
證實
05/12 12:30, 19F
推
05/12 12:38, 2年前 , 20F
歐洲連宗教信仰都是建立在契約的基礎上，連跟神都要
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簽約了，何況跟人，所以當然重視契約。而契約在中
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05/12 12:38, 2年前 , 22F
國的價值，只是一份不具現實意義的歷史文件。
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05/12 12:38, 2年前 , 23F
中國古代記錄也很嚴謹 皇上哪天睡了誰都有記錄 (誤
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05/12 12:40, 2年前 , 24F
古人不會記女人姓名阿 只有少數特例 連皇家公主的姓
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05/12 12:41, 2年前 , 25F
名 史書都懶得寫
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05/12 12:41, 2年前 , 26F
還好吧 就只是訪談本來就不必像論文一樣給來源作證
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推
05/12 12:43, 2年前 , 27F
我記得歐洲史家在寫中國歷史的考究都很嚴謹，相較
05/12 12:43, 27F
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05/12 12:43, 2年前 , 28F
起來中國自己的史家許多都加入太多自我觀感...
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05/12 12:43, 2年前 , 29F
你看嘛 圖書館收藏的是文章書籍 也沒收藏帳本啊
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05/12 12:44, 2年前 , 30F
保存良好被考古發現的自然是這些文章而不是帳本
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05/12 12:46, 2年前 , 31F
又或者再版 選集 各種後人的重新出版品也不會出帳本
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05/12 12:46, 2年前 , 32F
也就是時效期過了之後你很難refresh 只等著蛀壞銷毀
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05/12 12:47, 2年前 , 33F
難不成你還會派人重抄一遍以利儲存更久流傳百世?
05/12 12:47, 33F
推
05/12 12:52, 2年前 , 34F
他們看歷史喜歡標籤化 非黑就白
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推
05/12 12:54, 2年前 , 35F
先射箭再畫靶的做法確實不好，但史書加入作者思想沒
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05/12 12:54, 2年前 , 36F
問題的
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05/12 12:54, 2年前 , 37F
好比新舊唐書在我看來，前者是史書，後者是資料。既
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05/12 12:54, 2年前 , 38F
然都看史書了，當然希望看到作者的史觀
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05/12 13:09, 2年前 , 39F
奇怪 那為啥歐洲可以中國不行 還牽拖沒收藏帳本
05/12 13:09, 39F
還有 65 則推文
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05/12 20:23, 2年前 , 105F
拿完全不同的史料性質來比較
05/12 20:23, 105F
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05/12 20:26, 2年前 , 106F
不同史料性質是什麼意思?
05/12 20:26, 106F
推
05/12 23:54, 2年前 , 107F
當然不一樣，你讀聖經、讀莎士比亞詩集能讀出戰術物
05/12 23:54, 107F
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05/12 23:55, 2年前 , 108F
價嗎？
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05/12 23:55, 2年前 , 109F
你要中國古代的物價，你不去找法條、判例、帳簿，找
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05/12 23:55, 2年前 , 110F
幾首名人的詩就說中國沒有紀錄，這不是先射箭再畫靶
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05/12 23:55, 2年前 , 111F
是什麼
05/12 23:55, 111F
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05/12 23:57, 2年前 , 112F
癥結點是中國沒有帳本留存下來吧 所以只能找文章
05/12 23:57, 112F
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05/12 23:58, 2年前 , 113F
一邊有一邊沒有 但比較的時候因為他沒有所以不能比?
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05/13 00:05, 2年前 , 114F
完整不一定，但怎麼可能完全沒有留下來，建議去goog
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05/13 00:05, 2年前 , 115F
le一下中國歷代物價考察
05/13 00:05, 115F
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05/13 00:09, 2年前 , 116F
單只是物價考察的話 對歷史細節很難還原吧
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05/13 00:10, 2年前 , 117F
不能具體到每年賑災撥多少 各省如何分配
05/13 00:10, 117F
推
05/13 03:31, 2年前 , 118F
這點以前上歷史課的時候就知道了，歐洲從中世紀開
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05/13 03:31, 2年前 , 119F
始事件可以精準到天當單位；中國的事件大多只能以
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05/13 03:31, 2年前 , 120F
年或月當單位，哪一天開始哪一天結束一堆都不知道
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推
05/13 08:19, 2年前 , 121F
應該都是 春秋 害的XD
05/13 08:19, 121F
推
05/13 08:40, 2年前 , 122F
其實說到底還是要怪腐儒，儒家六藝中有數，結果腐
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05/13 08:40, 2年前 , 123F
儒把禮和書以外的都打成奇技淫巧。西方奉行騎士文
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05/13 08:40, 2年前 , 124F
化，騎士文化直到沒落為止，對榮譽的堅持都沒有變
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05/13 08:40, 2年前 , 125F
質過。反觀中國奉行腐儒文化，腐儒文化就是能撈就
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05/13 08:40, 2年前 , 126F
撈，當然無法容忍契約精神的存在。
05/13 08:40, 126F
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05/13 16:27, 2年前 , 127F
中國沒有如同教會這類超然的組織可以在天災人禍之時
05/13 16:27, 127F
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05/13 16:29, 2年前 , 128F
保存文明的第一手資料，可是其實也是有間接的方式可
05/13 16:29, 128F
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05/13 16:31, 2年前 , 129F
見識到，馬伯庸寫的顯微鏡下的大明，裡頭戶政、稅案
05/13 16:31, 129F
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05/13 16:32, 2年前 , 130F
的原始檔早沒了，可事件的相關人等有留下記錄啊，
05/13 16:32, 130F
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05/13 16:35, 2年前 , 131F
也是有時人整理匯集成書，只是大概連歷史專業都不愛
05/13 16:35, 131F
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05/13 16:36, 2年前 , 132F
因為很枯燥無聊，所謂經濟會計統計就是經常忘記，
05/13 16:36, 132F
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05/13 16:37, 2年前 , 133F
快快忘記，通通忘記，不是嗎？
05/13 16:37, 133F
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05/13 16:39, 2年前 , 134F
https://pttnews.cc/eda43990e1 這篇作者去黃當時任
05/13 16:39, 134F
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05/13 16:40, 2年前 , 135F
教的大學任職，探了探黃為何在美國漢學不得意的原因
05/13 16:40, 135F
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05/13 23:24, 2年前 , 136F
教會這類超然的組織 <- 教會是超然組織?
05/13 23:24, 136F
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05/13 23:24, 2年前 , 137F
史實上教會可是把創造新知的人直接綁上火刑架燒了
05/13 23:24, 137F
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05/13 23:25, 2年前 , 138F
猜猜它們對不利教會的記載會怎麼處理?
05/13 23:25, 138F
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05/14 00:39, 2年前 , 139F
燒烤學者的年代 教會已經沒法一手遮天了 日心說早被
05/14 00:39, 139F
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05/14 00:39, 2年前 , 140F
散布的到處都是
05/14 00:39, 140F
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05/14 00:40, 2年前 , 141F
再往後就是學者當面打臉教會人士 教會還不敢怎樣
05/14 00:40, 141F
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05/14 08:20, 2年前 , 142F
所以? 無法一手遮天的教會就是超然組織?
05/14 08:20, 142F
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05/14 08:20, 2年前 , 143F
那同理各國政府只要不能一手遮天，都很超然?
05/14 08:20, 143F
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05/14 17:44, 2年前 , 144F
說超然是因為沒啥人會去打教會 不會被燒
05/14 17:44, 144F
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