Re: [閒聊] 黎明之劍的的毒

看板CFantasy作者 (是是是)時間2年前 (2021/07/14 11:18), 2年前編輯推噓22(22推 0噓 119→)
留言141則, 25人參與, 2年前最新討論串28/36 (看更多)
這篇想討論的不是小說有沒有吐槽點。 首先，當有讀者覺得有吐槽點的時候，那也是因為有看、或者本來愛看， 才會吐槽，對吧? 而且，我倒覺得這串討論很有趣; 反駁的跟吐槽的，都很有內容跟脈絡， "大多數"明顯是思考過才發言，而且是真的對小說有愛。 (海賊版到現在還是有一堆 "不爽不要看"、"你這麼嫌棄自己寫一部"的智障護航) 再來， 當小說中有不合理的部分，以這串來說， 常常看到有人用幾個方式反駁 「這個世界有魔法，因此不適用現實」 「世界不同了，還用過往歷史探討很好笑」 大意就是， "因為是不同世界、或著有不同體系的技術， 所以一些現實世界來看不合理的問題，在那邊通通可以沒問題" 可是目前看來， 網路小說 —— 以這本黎明之劍為例子， 大多數、甚至基本上都是基於現實世界的設定，例如，人文、思考、邏輯模式， 然後，增加少少少少少少部分當作奇幻的額外設定， 例如，魔法、神的存在機制、不同物種的存在， 再去架構一個新的世界。 意思就是，除了"魔法"、"神"這種多出來的能量運用方式(或是你說技術體系)， 本質上，「思考模式」還是奠基於我們熟悉的社會與人類邏輯。 也就是說，黎明之劍的文明與歷史發展進程， 都是基於我們熟知的人類思考模式、現實的相關推論去撰寫，並且符合。 (題外話，人類寫不出來『完全不同體系的思考模式』， 因為我們沒辦法想像到不同物種會有怎樣的發展，因為從需求開始就大相庭徑 以小說說法，我們是碳基生物，如果是矽基生物、甚至能量生物， 歷史發展與文化根本我們無法想像，只能做出最最最粗淺的原始生存模式推論。 例如上面有人說的，很多小說的機甲大戰都只是換成機器人的武打 這就是作者的理論知識與眼界看不到機甲大戰能發展成怎樣。) 以這樣的前提去看， 那黎明之劍的人類帝國、文化、社會發展，應該都要是跟現實世界能對應， 不管是相同、或是類似， 至少都是有其脈絡、能夠用我們想的方式去推導; 就算以小說中設定而言， 海妖存在百萬年了，龍族也是、哨兵也是， 他們也都能理解地上凡人文明的進程與演進，並做出判斷、對應、推論; 當然， 海妖不懂魔力與神的概念，但是提爾在塞西爾還處在南境的時候， 就跟高文討論過賽西爾這樣超速發展的問題， (這裏我猜是因為文章篇幅、以及作者不敢太深入探討) 而他們討論的內容，基本上除了魔力，可以當他是另外一種能量體系， (小說中也是這樣處理) 海妖針對社會與文化進程、中間會碰到的問題， 也都脫離不了我們地球上現實世界的思維方式。 因此， 我不是能理解，當我們說高端技術的時候， 沒錯， 洛倫大陸的高端技術很超前， 但他們真的有「全面」超過地球的科技等級? 我不覺得， 那是因為他們的能量可以達成地球上目前能量做不到的事情。 譬如天生強大的生物，他們可以生來就自由飛翔， 你會說，他們的科技實力就因此贏過人類，因為人類要飛還得靠飛機???? 不會吧..... 就像小說說得一樣，我們得慢慢從蒸汽機、輪子開始研發， 坦克還要考慮避彈斜角， 洛倫大陸的人一臉傻眼.....啊不就直上護盾就好？ 他們也不需要流體力學，反重力能量就好...... 這樣你能說他們的技術贏過地球? 除了技術體系， 洛倫大陸的人類思維與社會模式，跟地球上是沒有差別的。 目前針對小說中吐槽點的地方，就在於除了技術， 社會的發展太快了、教育的普及跟人民整體的接受/成長太快了....... 快到不合理， 而支持方的論點多數都是， 「他們有魔法，所以都可以」 「世界不同，所以都可以」 問題是，除了魔法與神，整個洛倫大陸的基礎設定架構， 跟地球上我們熟知的文化與邏輯是一樣的啊....... 高端技術的強大，一直都不是吐槽點， 吐槽點一直都是整體的進展，是目前人類已知的好多好多倍， 有人說，他們早就有了魔網廣播教學，人民普遍知識的進展很快， 痾...... 是，知識可以進展很快，高端知識不缺乏，帝國很快可以強大。 沒錯! 但是，文化、經濟、"技術普及"、最重要的，社會整體的發展， 真的很難用一個「我們有魔法我們超屌」就可以解釋的....... ※ 引述《vovoson (vovo)》之銘言： : 拜託......塞西爾根本一點也不落後 : 真要比，現實中的地球科技還看不到塞西爾的車尾燈吧 : 地球人還敢在塞西爾人面前秀優越喔 : 地球有浸入式上網艙嗎？ : 地球有到處可以挖的超先進黑科技遺跡嗎？ : 地球有比科技比人類進步幾百倍的盟友嗎？ : 地球有反重力飛空城嗎？ : 地球有統治半個人類世界的英明君主嗎？ : 地球有德魯伊魔法嗎？ : 塞西爾靠德魯伊就解決大半糧食醫藥的問題了，搞不好人家治病還比健保便宜 : 真要說黎明之劍還比較像賽博龐克，而且人家統治者還不吸底層的血，準備帶全民一起 : 飛啊 : -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.6.121 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1626232701.A.B9A.html
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07/14 11:24, 2年前 , 1F
不就是單純要在那些花瓶配角們老死之前將故事完成嗎
07/14 11:24, 1F
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07/14 11:25, 2年前 , 2F
要是多描寫的幾代人，利益家族牽扯還能有這麼純粹的
07/14 11:25, 2F
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07/14 11:26, 2年前 , 3F
的革命情感嗎...指指西台灣跟XDD對幹的紅二代們
07/14 11:26, 3F
是沒錯啦.....如果不這樣寫 大概得等到高文死後再復生一次才能上天空
推
07/14 11:31, 2年前 , 4F
你是對的，只要異世界的生命，生活型態、思維設定是
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07/14 11:31, 2年前 , 5F
人，他們就不可能跳脫這種規律
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07/14 11:32, 2年前 , 6F
會拿因為是異世界、因為有魔法來護航的，只能說還太
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07/14 11:32, 2年前 , 7F
淺了
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07/14 11:34, 2年前 , 8F
怎麼說，有些是很欠吐槽沒錯但有些是作者有解釋，比
07/14 11:34, 8F
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07/14 11:34, 2年前 , 9F
如說先進技術人員其實原本就有而且有很多。至於產能
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07/14 11:34, 2年前 , 10F
…… 其實作者沒有描述工廠內部運作情況所以目前很
07/14 11:34, 10F
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07/14 11:34, 2年前 , 11F
難評論是不是真的必須要九年國教才能進工廠
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07/14 11:35, 2年前 , 12F
其實吐槽方也不是每個論點都被反擊不是？
07/14 11:35, 12F
應該是這樣說， 小說中都有提到賽西爾一開始超級缺工廠人員，也超級缺行政體系的人員， 然後，碰~~ 沒過幾年，這些問題都解決了， 賽西爾不再缺這些東西。 先進技術人員一直都有，我知道，小說中有寫，他們只是不習慣工業化體系&新制度， 這部分轉換很快。 但以他們的工業化進程，他們除了這些可以進入研究所、高端製造所、等等的人員， 原本的基層技術人員、行政人員，是從很缺到「沒啥影響」。 或許你會說，OK，工廠不用太高端技術， 但是以高文需求的政府制度來看，行政人員的數量與品質很要求喔..... 這些怎麼可能是沒幾年就可以達成的? 你說的也沒錯啦，不是每個吐槽點都會被反擊。 這篇也主要是想說， 很多制度與行政人員、基礎人員的養成，不是可以用「我們有魔法我們萬能，啾咪」 就能解釋的~~~ 因為這世界的發展仍然基於，地球上我們熟知的模式去進行。
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07/14 11:38, 2年前 , 13F
那篇就在吐槽學太快 才一個冬天啥都會 然後一狗票人
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07/14 11:39, 2年前 , 14F
就在說有神有魔法有1% 問題人家又不是用魔法把知識
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07/14 11:39, 2年前 , 15F
灌進腦袋XDDD
07/14 11:39, 15F
這就是最奇妙的，一兩年就可以完成文盲到基礎行政與工廠人員培訓..... 或著農業人員培訓。 真的除了魔法灌知識以外沒有解釋方式了， 而且灌入知識也不等於會用就是...... 當然你要說那個世界有魔法，我有知識我就會用那我也.... = =
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07/14 11:40, 2年前 , 16F
姑且說一下我反駁的點是吐槽者有點過度放大成果
07/14 11:40, 16F
這部分不太理解? 沒有看懂放大成果的意思?
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07/14 11:41, 2年前 , 17F
書中有明確才一個冬天?
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07/14 11:41, 2年前 , 18F
的確是有明確表示只有一個冬天，這個是直接打死
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07/14 11:42, 2年前 , 19F
起碼那個老師是那年入冬前才進去的
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推
07/14 11:42, 2年前 , 20F
實際上應該重點是「因為作者設定這樣可以」，而不是
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07/14 11:43, 2年前 , 21F
異世界、魔法怎樣的，那只是作者給出的解釋為什麼可
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07/14 11:43, 2年前 , 22F
以而已。要是作者設定這樣不可以，那當然就是行不通
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07/14 11:43, 2年前 , 23F
。
07/14 11:43, 23F
當然，這樣由作者設定可以， 但作者設定基於的邏輯自洽是怎樣的? 就像魔法、真元、神力，邏輯自洽就行， 只是如果「社會發展」、「人才培養」還是基於我們熟知的世界模式， 那就不是用"作者說了算"可以解釋的， 只能說，作者想不到解法，硬要說"我說了算"這樣。
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07/14 11:45, 2年前 , 24F
順帶一提，那篇有拿作品中平民之子與富商小孩比較段
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07/14 11:45, 2年前 , 25F
落，所以的確是在嘗試抓出作者論述的矛盾而不是光拿
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07/14 11:45, 2年前 , 26F
現實與奇幻對打
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07/14 11:46, 2年前 , 27F
也所以才有人說就算是富商之子也不一定能學來反駁，
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07/14 11:46, 2年前 , 28F
學了一個冬天與完全沒碰過相比當然是一個冬天的強
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有時候討論就是會這樣， 目標與焦點模糊了.....然後大家各種帶歪~~~ 你說的剛好是兩個不同的討論方向。
推
07/14 11:47, 2年前 , 29F
真的，科技很高跟社會整體發展很快是完全兩回事，很
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07/14 11:47, 2年前 , 30F
多人還會拿魔法1%神明上古技術説嘴，明明這整個社會
07/14 11:47, 30F
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07/14 11:47, 2年前 , 31F
基礎就是中世紀時期的傳統社會混了魔法和神明，完全
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07/14 11:47, 2年前 , 32F
忽視社會基礎
07/14 11:47, 32F
應該說，會吐槽這點的， 其實也知道那個世界的高端技術很高很強， 只是除了高端以外，多數(我記得小說中自己都說了，99%以上)都不是高端， 都只是中古世紀、甚至更落後， 然後從這樣的社會，幾年不到， 可以進入工業社會或是....航母都出來了的準星際社會。 只是可能敘述或是用詞，才搞出這麼多意見不同。 ※ 編輯: Birdy (36.230.6.121 臺灣), 07/14/2021 12:05:41
還有 69 則推文
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07/14 12:46, 2年前 , 102F
戰爭、怪物攻城都能堅持下來了，精神能不強嗎
07/14 12:46, 102F
推
07/14 12:55, 2年前 , 103F
平民說真的戰爭那些真的算堅持嗎?我覺得比較偏放掉
07/14 12:55, 103F
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07/14 12:55, 2年前 , 104F
等死那種狀況，但是城市發展的時候你放空的話應該會
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07/14 12:56, 2年前 , 105F
有不少問題出來吧?
07/14 12:56, 105F
推
07/14 13:01, 2年前 , 106F
簡單來說就是少數人的吸收理解後提升自己的知識含量
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07/14 13:01, 2年前 , 107F
很快，這點沒有問題。但是要普及到全部的人都知道的
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07/14 13:01, 2年前 , 108F
話那速度也未免快的離譜，要知道就算現在來看，全世
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07/14 13:01, 2年前 , 109F
界還是有很多文盲，不說整個世界只說一個城市好了，
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07/14 13:01, 2年前 , 110F
也不是每個人都知道今天新聞講了什麼，而這幾串最大
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07/14 13:01, 2年前 , 111F
的問題就是常常把問題混在一起說，當然造成了正反兩
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07/14 13:01, 2年前 , 112F
方都是對的神奇情況。
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07/14 13:04, 2年前 , 113F
異界人連修煉身體都可以修煉到傳奇，跟地球人完全是
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07/14 13:04, 2年前 , 114F
不同物種了，學習速度不同也是合理的
07/14 13:04, 114F
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07/14 13:08, 2年前 , 115F
關於學習其實也是兩個論點，一個是比較現實與小說，
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07/14 13:08, 2年前 , 116F
另外一個是比較小說內的兩批人
07/14 13:08, 116F
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07/14 13:09, 2年前 , 117F
為啥這串文都講的好像時每個人都甚麼都學
07/14 13:09, 117F
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07/14 13:09, 2年前 , 118F
討論的時候可能要注意是在講哪個
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07/14 13:09, 2年前 , 119F
那城裡人都廢物嗎 學習速度輸鄉下農民
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07/14 13:11, 2年前 , 120F
嗯是啊，所以我一開始提高職，說到底那個學者驚訝的
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07/14 13:11, 2年前 , 121F
是當場那些學生的身份但並沒有驚訝路上抓個人就會符
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07/14 13:11, 2年前 , 122F
文學
07/14 13:11, 122F
推
07/14 13:12, 2年前 , 123F
我覺得不用學，光是我每陣子接收事物的東西常大變
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07/14 13:12, 2年前 , 124F
都很容易造成精神上的壓迫感，作者這邊把人民的精神
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07/14 13:12, 2年前 , 125F
別忘了那個老學者是半途被抓去參觀教學的
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07/14 13:13, 2年前 , 126F
弄得有點太過簡單話會讓我覺得就像直接洗腦一樣...
07/14 13:13, 126F
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07/14 13:15, 2年前 , 127F
這本的教育是單項的吧 就是專注一項而已
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07/14 13:18, 2年前 , 128F
回去翻文的吐槽點就是一個冬天過去小孩學會一堆知識
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07/14 13:20, 2年前 , 129F
小孩沒有學一堆知識吧
07/14 13:20, 129F
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07/14 13:21, 2年前 , 130F
你是不是把不同段 不同群學習的全部加在一起了
07/14 13:21, 130F
推
07/14 14:02, 2年前 , 131F
參考人類架構，老人變化彈性較低，改變不是2-3年
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07/14 14:02, 2年前 , 132F
的事
07/14 14:02, 132F
推
07/14 14:03, 2年前 , 133F
台灣人平常不會學俄文/德文 看到一群小學生在作俄/
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07/14 14:03, 2年前 , 134F
德文筆記 覺得驚訝一下怎麼了
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07/14 14:03, 2年前 , 135F
驚訝的是「這些人怎麼會教小孩子這個」
07/14 14:03, 135F
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07/14 14:03, 2年前 , 136F
而不是挖喔喔喔喔 你們會講德文耶 你們全家都天才嗎
07/14 14:03, 136F
推
07/14 14:05, 2年前 , 137F
應該說，書裡面的學者是驚訝前者
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07/14 14:06, 2年前 , 138F
版上大部分在爭賽西爾人均天才的是後者
07/14 14:06, 138F
推
07/14 14:42, 2年前 , 139F
依照那個毒點，小說要詳細到那個程度，本身就是劇毒
07/14 14:42, 139F
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07/14 14:42, 2年前 , 140F
，我幹嘛看一本都在說怎麼普及教育的書，有時間我玩
07/14 14:42, 140F
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07/14 14:42, 2年前 , 141F
遊戲不好嗎
07/14 14:42, 141F
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