Re: [閒聊] 黎明之劍的的毒

看板CFantasy作者 (A)時間2年前 (2021/07/13 14:54), 2年前編輯推噓30(30推 0噓 186→)
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※ 引述《Birdy (是是是)》之銘言： : 這本是少數還在追的小說之一， : 不得不說，遠瞳的文筆比起多數作者已經好很多了。 : 當然還是有些缺點 —— : 譬如轉場的寫法相當重複，都是鏡頭從遠景拉近; : 各個小劇情的起承轉合模式都同樣，事件發生-情緒堆疊-稍微轉換-然後爆發。 : 小說不可能沒有缺點的，尤其是這種網路小說， : 寫這麼長..... : ※ 引述《royis3251 (米其林)》之銘言： : : 終於有人把我看這本書時想吐槽的東西吐槽出來了，推文一堆說這本書合理的人肯定是沒做過設計、研究、製造相關的事情。 : : 科技發展這麼誇張根本不合理，還有那個拿明治維新舉例的，明治維新是汲取西方文明從文藝復興、地理大發現、工業革命等諸多成果才能有的東西。 : : 高文有一堆可是從0開始，頂多是從一些前人的文獻推演學習過來的，就算這些全部總加速完全不走彎路，實驗一定成功，把這些事物化為現實的速度也是快得令人發指，超級不切實際。 : : 西方人類花了1000年走出黑暗時代為了文藝復興累積文化底蘊，花了200年的大航海時代掠奪累積了的資源、財富還有知識，再花了100年創造的工業革命。 : : 這些高文花了地球時間2、30年就達成了，你們覺得合理，那大概明年就會誕生新人類去殖民火星順便挖木星的燃料征服宇宙了吧。 : : ----- : : Sent from JPTT on my iPhone : 小說不可能沒有缺點，我覺得前幾篇提出來的點， : 都是真的有愛的、有在認真追的才有辦法提，代表對這部作品還是有愛; : 有些幫作品護航的，何必搞的跟海賊版一樣? 問題當然還是有的， 只是希望我的回覆能讓你多少減輕點疑慮。 : 例如很愛說不爽不要看、不用太認真、小說而已、.....之類的， : 就是有愛才會對作品有意見呀~ : 不然根本就不看惹。 : 漫吐版也是當初海賊版整個一言堂，一點點缺點說出來都會被狂腦殘粉砲轟， : 才跑出來的..... : 回到小說， : 我覺得作者對於高端技術的解釋，其實沒有什麼問題， : 那個世界技術普及等於零， : 但是不少領域的高級技術，超過目前地球上可想見的未來不少; : 這也是護航在講的主力論述。 : 可是對於整個社會發展而言， : 這本小說的進展真的是太快了，快到不合理。 : 高文揭棺而起的時候，整個社會上， : 貴族也不過是中古世紀莊園等級、其他平民根本剛脫離原始部落， : 耕種純粹靠天吃飯，德魯伊施肥藥劑跟豐饒三神的祝福， : 一般人根本拿不到，不然高文也不可能用藥劑傾銷去拖垮南部貴族。 : 高文著手開始建設， : 就算瑞貝卡從高中生變成30歲好了，再加上當地的一年大約等於地球的兩年來算， : 社會進展約等於地球三十年來算， : 整個賽西爾帝國的整體社會，就可以從比周朝還落後的狀況， : 進入大航海時代、甚至某些技術已經是星海爭霸等級了....... 我覺得你這篇文章應該可以濃縮成上面這兩句， 但是它們實際的情況比較像是底層的人在周朝，上層貴族跟超凡者已經進入2077， 在這個內核之下，把上層技術普及到全國， 從周朝進入大航海應該勉強說得通吧。 : 這些除了科技技術硬是用法師與超煩者體系去解釋外， : 商業、經濟、人文、教育、法律條文、 : 工人技術、學術氛圍...... : 都沒有問題? : 怎麼可能！ : 我們不要說台積電聯發科或是中研院這種超高等級的研究或是技術單位， : 光是一般工廠運轉， : 人才的培養都不是這麼簡單; 也沒那麼難吧， 高端的法師跟超凡者先不說，低端工廠要的技術門檻沒那麼高啊。 比如下面這個作業員的職缺就只要國中或高職就好， https://imgur.com/LGlz3Nc
國中能學到什麼？總不會說它需要用到國中數理化吧， 工廠作業員需要的應該多數都是這種，勉強識字，有手就行。 : 請不要說什麼小朋友學幾年就可以上手， : 那是整個學前教育、至少九年的完整義務教育、再加上技職體系教育， : 還要包含社會整體技術進步的環境教育， : 才能讓現代人在技術體系學習個一兩年就上手， : 請不要忽略前面的基礎教育，大範圍的、全面性的基礎， : 才能讓你「巨匠電腦三個月學會寫程式」， : 而這些要花多久? : 中國近代能夠崛起這麼快，最重要的原因， : 就是因為不管是社會進程、技術進程、商業、法律， : 通通都有世界上其他國家 try & error 去搞出一整套，中國只要照抄， : 然後調整就好。 : 高文呢? : 抱歉沒有喔~~他就是領頭、賽西爾就是唯一。 這應該是最大的爭論點， 賽西爾的技術是不是從無到有？ 我覺得不是啦，因為很多技術都是已經有基礎才加以改良， 比如賽西爾魔法的基礎，魔法符文學，就是靠詹妮那一脈傳下來的。 : 光要讓「帝國內所有人」有基礎數學常識，才能推動社會發展， : 去滿足高文要求的發展條件， : 這就不是一二十年的事情....... 我覺得文明的發展從來都只是靠一小搓人， 把所謂中研院台積電有的沒的加起來，有佔到台灣1%人口嗎？ 剩下99%的人扮演的也只是維持文明的角色， 文明發展什麼的，跟巷口賣麵，麥當勞打工，甚至普通碼農都沒有關係。 而發展數學培養人才的意義在於讓你有人才可用， 反過來說只要你有足夠多的人才，剩下的人都文盲其實影響也不大， 不管賽西爾還是提豐也好，現在就有基本的人才可以發展了， 那這些人才也不是憑空變出來，是過去上千年那套魔法體系累積下來的， 上千年感覺就比較能接受了吧？ : 不說異世界好了， : 疫情爆發的時候，多少智障還在那邊反對戴口罩? : 已經是全面普及教育的開發國家了...... : 推動個戴口罩，都還一堆人反對， : 更不用說這年頭還有智障相信地平說....... : 那你在那種蠻荒社會，你推動個「行人靠右走」是需要多大的阻力? : 台灣鄉下還是一堆王八蛋逆向行駛。 : 然後，能源議題，宗教議題，性別議題， : 現在都還是一堆低能在那邊反智。 因為台灣是民主社會啊， 你沒看這次疫情很多人都在講，我們不是極權國家所以不能採取更有效的措施， 賽西爾帝國描寫的其實就是極權的理想狀態， 上面有個明君可以高效率的解決大多數問題， 講真的你也不能說它錯，因為理想狀態的極權就是這麼猛， 就如同理想狀態的民主也美得像幅畫一樣， 少數服從多數，多數尊重少數，大家不扯皮高效率的解決問題。 所以回到你的例子，推動行人靠右走有多大阻力？ 對有著聖君的極權國家來說完全沒有阻力， 最簡單粗暴的，一道命令，靠左走者斬就好。 或者搞得像北韓那樣，統治者跟神沒兩樣也行， 一個信徒聽到神諭說要靠右走，難道會不聽嗎？ : 神權這麼強大的社會、人民普遍沒有教育的環境， : 網小術語一點的說法，統治靠吼、出門靠走，佛系統治的世界， : 沒有人識字的環境， : 小說中，隔個一兩年，整個社會就變成商業蓬勃， : 人人知書達禮....... : 不覺得哪裡不對? : 這邊真的很不合理。 : 然後，我不懂怎麼一直用技術去護航，技術發展根本不毒， : 那個世界的技術有自洽的邏輯解釋， : 讓技術可以發展暴衝; : 也不用老是說不爽不要看，這小說又不是寫的很糟， : 很好看啊~~~ : 但就是好看、有愛，才會發現缺點不是? : 金庸的小說都有缺點了..... 如果你是對純社會發展有疑慮的話， 我覺得「上有所好，下必甚焉」這句話應該能很好的解釋這個問題， 你看衣服的流行就知道， 不是大家喜歡什麼，而是有一小群人決定今年流行什麼今年就流行什麼， 然後流行還可以三年，甚至每年一變，你就知道這種事情也沒那麼花時間， 更別說高文在賽西爾的影響力跟神也沒兩樣，變起來更簡單很不合理嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.111.233 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1626159274.A.078.html
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07/13 14:56, 2年前 , 1F
只靠一小撮人士在講幹話嗎 沒有全民義務教育教個十
07/13 14:56, 1F
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07/13 14:56, 2年前 , 2F
幾年怎麼冒出那1%? 石頭蹦出來的?
07/13 14:56, 2F
所以你也認同全民教育為的是產出那1%嗎？ 那我文章中就說啦，現狀是他們已經有那1%了， 所以B大說的教育問題影響並不大，它們「現在」不需要靠全民教育才能取得人才， 當然只是現在，將來還是要的。
推
07/13 15:00, 2年前 , 3F
問題是，你呼略了那1%進入星際時代，剩下的人原本
07/13 15:00, 3F
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07/13 15:00, 2年前 , 4F
只是史前時代，你要怎麼在幾年內讓整個社會變成現代
07/13 15:00, 4F
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07/13 15:00, 2年前 , 5F
社會、並且人民都擁有足夠的基礎知識?
07/13 15:00, 5F
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07/13 15:01, 2年前 , 6F
很多東西需要累積的，不是你高端的有就好，
07/13 15:01, 6F
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07/13 15:01, 2年前 , 7F
高端的有，那就是變成逆潮帝國，書中都講了啊
07/13 15:01, 7F
等等，逆潮帝國不是因為神權化嗎？ 那段講的是人類的知識必須是人類自己學來的，而不是靠神給或是把它神化啊， 所以只有高端懂沒關係，只要大家都知道這是人類自己研究來的就行， 反過來說，假設全民都懂，可是把它當成神的恩賜那也不行。
推
07/13 15:03, 2年前 , 8F
只有前端沒有底層那就是金字塔文明 那人口幾乎沒用
07/13 15:03, 8F
※ 編輯: SeedDgas (111.241.111.233 臺灣), 07/13/2021 15:09:26
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07/13 15:03, 2年前 , 9F
因為這是一個人的能力可以無限放大的高武世界
07/13 15:03, 9F
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07/13 15:04, 2年前 , 10F
那還建什麼國改善什麼教育政治 改成傳奇強者異界遊
07/13 15:04, 10F
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07/13 15:05, 2年前 , 11F
不就好了
07/13 15:05, 11F
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07/13 15:12, 2年前 , 12F
你沒考慮到信徒聽不董 理解錯誤嗎?
07/13 15:12, 12F
沒啊，你看網路小說有在考慮失敗的嗎？
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07/13 15:14, 2年前 , 13F
只有高端1%懂，那剩下的落差越來越大的時候，
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07/13 15:14, 2年前 , 14F
神權化不就有可能?
07/13 15:14, 14F
你要說可能那當然是有可能，可是可能性多大呢？ 好比量子力學，相信整個台灣懂的人搞不好連0.1%都不到， 但是正常人也不會把它當神化吧， 只有高端懂跟神權化應該是兩碼事。
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07/13 15:14, 2年前 , 15F
紫羅蘭帝國當初教魔法都有機會了喔~~~~
07/13 15:14, 15F
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07/13 15:14, 2年前 , 16F
只是紫羅蘭不這樣做而已，但他們已經有條件可以了
07/13 15:14, 16F
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07/13 15:15, 2年前 , 17F
而你說現在不用教育取得那1%，沒錯!!!
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07/13 15:15, 2年前 , 18F
但社會整體進步絕對不是靠那1%，只有那一趴，絕對
07/13 15:15, 18F
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07/13 15:16, 2年前 , 19F
搞不出魔導車、鐵王座、塵世黎明好，高文自己都說了
07/13 15:16, 19F
那我就請問你，巷口賣麵的對社會進步有什麼貢獻好了， 或者換個問法， 我們別說什麼太正能量的，講點實在的東西， 你覺得什麼樣的職業能對社會進步有貢獻。
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07/13 15:17, 2年前 , 20F
我在想那1%直接生產複製人機器人就好了....
07/13 15:17, 20F
對啊現在不是說趨勢是將來很多工作都會被機器人取代。
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07/13 15:17, 2年前 , 21F
賽西爾帝國是工業化運作的國家，這樣才能用出航母
07/13 15:17, 21F
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07/13 15:17, 2年前 , 22F
工業化國家是什麼? 是必須有足夠的多數受過教育的
07/13 15:17, 22F
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07/13 15:18, 2年前 , 23F
人民，並且整體基礎知識足夠，才能有進一步的作業人
07/13 15:18, 23F
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07/13 15:18, 2年前 , 24F
最好文盲影響不大..
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07/13 15:18, 2年前 , 25F
員，我還不是說要達到1%高端等級的喔~~~
07/13 15:18, 25F
你講的是自然而然的工業化， 可是高文賽西爾就沒在搞這套，它是主動工業化，這識字率的門檻就低多了。 然後我剛查了一下，有一說是18世紀工業革命時期的倫敦識字率66%左右， 這應該也是書中為什麼要特別強調識字率的原因， 因為你去當作業員不會數學沒關係，聽的懂人話就好。 那要聽懂人話需要多久呢？國小畢業應該就不算文盲了吧， 我剛看了一下國小課表， 四年級一週六堂國文課，一年大概上九個月，小學上六年， 6*4*9*6 = 1296 小時，算一天念四小時的話， 1296/4 = 324 大概書中半年就可以了。 ※ 編輯: SeedDgas (111.241.111.233 臺灣), 07/13/2021 15:34:25
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07/13 15:18, 2年前 , 26F
黑暗山脈剛起步的時候，高文就受過缺少足夠基層技術
07/13 15:18, 26F
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07/13 15:19, 2年前 , 27F
人員的痛苦，不只工廠技術人員，連行政人員都缺
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07/13 15:19, 2年前 , 28F
結果幾年不到，所有人的基礎能力都瞬間跨越地球百年
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07/13 15:19, 2年前 , 29F
等級
07/13 15:19, 29F
別說啦，他那時候別說高端，就連人都不夠了， 後來地比較大，尤其是吃掉安蘇之後就沒這些問題了， 那時候的問題變成符合賽西爾體系的人不夠。
推
07/13 15:22, 2年前 , 30F
一個工廠不只有作業員阿 要管理作業員需要行政人員
07/13 15:22, 30F
還有 152 則推文
還有 18 段內文
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07/13 20:38, 2年前 , 183F
隊 也不過是少數邊緣的人往前摸索 靠後的人一邊跟隨
07/13 20:38, 183F
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07/13 20:40, 2年前 , 184F
一邊提供後勤支援而已 想增加摸到邊緣的人 可能需要
07/13 20:40, 184F
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07/13 20:41, 2年前 , 185F
人類壽命大幅提升(可學習時間增加) 或是人工智腦輔
07/13 20:41, 185F
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07/13 20:42, 2年前 , 186F
助(學習速率增強) 之類的吧
07/13 20:42, 186F
推
07/13 20:52, 2年前 , 187F
可是基礎不同你確定能適用？
07/13 20:52, 187F
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07/13 20:53, 2年前 , 188F
人不一樣，物理不一樣，化學不也一樣，連宇宙都不一
07/13 20:53, 188F
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07/13 20:53, 2年前 , 189F
樣，你們就想硬套現實理論？
07/13 20:53, 189F
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07/13 20:55, 2年前 , 190F
雖然說叫塞西爾人，但是和地球人跟本不同生物，你覺
07/13 20:55, 190F
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07/13 20:55, 2年前 , 191F
得跨生物可以套用？
07/13 20:55, 191F
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07/13 21:11, 2年前 , 192F
主要是就目前的描述而論，生活習性沒有跟正常認知
07/13 21:11, 192F
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07/13 21:11, 2年前 , 193F
的人差距很遠，在這種狀況下人文社會相關的理論應
07/13 21:11, 193F
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07/13 21:11, 2年前 , 194F
該不會差距太大。如果是穿越到鐵球族，龍族，海妖上
07/13 21:11, 194F
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07/13 21:11, 2年前 , 195F
的話確實就完全沒有套用空間，但看起來沒有這般的
07/13 21:11, 195F
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07/13 21:11, 2年前 , 196F
種族差距。
07/13 21:11, 196F
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07/13 21:18, 2年前 , 197F
不過黎明裡的人類文明是七百年前遠勝於安蘇時代的，
07/13 21:18, 197F
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07/13 21:18, 2年前 , 198F
導致技術不是沒有而是收縮到少數人的情況。這種社會
07/13 21:18, 198F
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07/13 21:18, 2年前 , 199F
型態確實不該硬套工業革命時的發展過程。
07/13 21:18, 199F
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07/14 01:02, 2年前 , 200F
我不能說霍金不猛...
07/14 01:02, 200F
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07/14 01:02, 2年前 , 201F
但是霍金家喻戶曉的名氣來源並不是他的學術研究
07/14 01:02, 201F
你這種討論法就無敵了啊 你要著名的大科學家， 我找了個你也不能說他不猛的霍金，你也覺得他家喻戶曉， 這樣你都還要嘴他學術研究，我也不知道該怎麼說了， 不然換個方式問好了，你覺得大科學家的定義是什麼好了， 要到什麼程度才能叫大科學家？ 為資訊時代所有科技啟動尤里卡時刻嗎？
推
07/14 03:06, 2年前 , 202F
推
07/14 03:06, 202F
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07/14 10:45, 2年前 , 203F
文明進步要靠前面1%的人，但是你以為剩下99%在幹嘛
07/14 10:45, 203F
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07/14 10:45, 2年前 , 204F
？
07/14 10:45, 204F
上面不是講了嗎，維持文明運行
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07/14 10:45, 2年前 , 205F
以工業生產舉例
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07/14 10:45, 2年前 , 206F
你前面1%的人負責構思、設計，下面要有人幫你製造、
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07/14 10:45, 2年前 , 207F
測試、生產之後發現問題，你那1%的再改進設計，再不
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07/14 10:45, 2年前 , 208F
斷重複上面的過程。
07/14 10:45, 208F
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07/14 10:45, 2年前 , 209F
至於巷口賣麵的在幹嘛？你以為你是不用吃東西的機器
07/14 10:45, 209F
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07/14 10:45, 2年前 , 210F
嗎？他們就是負責做麵給你吃，然後有人負責做麵粉給
07/14 10:45, 210F
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07/14 10:45, 2年前 , 211F
他們，還有人負責種麥子給他們，他們也是很重要的好
07/14 10:45, 211F
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07/14 10:45, 2年前 , 212F
不。
07/14 10:45, 212F
所以你的意思是說， 我送飯給愛因斯坦吃，所以我也對相對論有貢獻， 因為沒有我送飯愛因斯坦就餓死了。 唉你怎麼不早說呢，早知道我就去應徵中研院工友了， 這樣以後只要中研院出貨，上面我都可以要求屬名， 因為沒有我的話，他們早被垃圾堆淹沒還做啥實驗。
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07/14 11:38, 2年前 , 213F
真以為這世界靠1%的人有知識就可以前進，後面99%的
07/14 11:38, 213F
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07/14 11:38, 2年前 , 214F
人就不用任何知識?
07/14 11:38, 214F
不是不用任何知識，而是不用那麼高深，跟前1%人一樣的知識， 你總不可能指望巷口賣麵的也懂量子力學， 或是像上面講的知道怎麼寫bios吧。
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07/14 11:39, 2年前 , 215F
真以為流行3年一變就代表了很容易，殊不知很多都是
07/14 11:39, 215F
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07/14 11:40, 2年前 , 216F
你看不到的累積才能讓你有這些成果出來
07/14 11:40, 216F
可是還是少數幾個人決定流行啊， 今天有點忙，我懶得再打一次相同的內容， 還請你翻回去看我舉這個例子的用意了，抱歉。 ※ 編輯: SeedDgas (111.241.111.233 臺灣), 07/14/2021 13:06:35
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