Re: [閒聊] 林則徐有成功禁絕鴉片嗎？

看板CFantasy作者 (bxdfhbh)時間8年前 (2017/05/03 00:30), 8年前編輯推噓34(34推 0噓 49→)
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: → darkbrigher: 個人認為這應該是可以跟英國談判來禁止的 但是整個滿 05/02 23:29 : → darkbrigher: 清不知是沒外交知識還是不屑不懂 一直裝死 05/02 23:30 在禁煙之前，林則徐找美國人翻譯了國際法和英國的法律。 林則徐不但查到了根據國際法，清政府有權查禁違禁品，而且查到英國國王明確下令， 嚴禁英國商人攜帶違禁品來廣州。 所以林則徐認為向中國輸入鴉片不是英國官方的意思，而是商人自行犯下的罪行。 因此清政府查禁鴉片不會引起英國的不滿。 所以林則徐向皇帝保證，查禁鴉片絕不會帶來外交麻煩。 給林則徐當翻譯婊英國人的那個美國人叫做伯駕（Peter Parker），後來擔任美國駐華 全權公使。 你是想說美國外交官也沒外交知識？ 也正因為英國官方命令禁止向中國輸入鴉片，所以向中國開戰這件事，在英國國會 也遭到了很多議員的強烈反對。 只是架不住鴉片的利潤實在太高了。 你說這應該是可以跟英國談判來禁止的，請問如何談判？ 英國官方是禁止走私鴉片來中國的，清政府還能談出什麼更好的結果？ : → darkbrigher: 到最後中國人自己都在種鴉片 因為毒品利潤太高了... 05/02 23:31 先前清政府是嚴禁種植鴉片的，所以東印度公司會有大量的鴉片走私入境。 第二次鴉片戰爭後，英法強迫清政府對鴉片合法化（根據《中英天津條約》擬定的 《中英通商章程善後條約：海關稅則》，鴉片以洋藥的名義合法化）。 然後清政府的有識之士就說，既然鴉片進口合法化了，那我們也沒辦法杜絕鴉片 輸入了，那還不如我們自己種了，還能避免銀子流到國外去。 在《中英天津條約》簽訂第二年，清政府按照有識之士的意見，頒布《征收土藥稅厘條 例》，將鴉片種植合法化（進口鴉片為洋藥，國產鴉片為土藥）。 鴉片種植這才正式開始，并花了十多年的時間，最終把東印度公司的洋藥排擠出市場。 : 推 ppew: 我記得有篇鴉片戰爭的真正原因文章 可以搜尋看看 05/02 23:42 : 推 ppew: https://ck101.com/thread-3004099-1-1.html 05/02 23:43 這種胡說八道的翻案文章，我專門寫過文章反駁。 : 推 ocean11: 沒有 他只是把查禁到的處理掉而已 鴉片還是滿地都是 05/02 23:50 在第一次鴉片戰爭中，清政府戰敗。 在兩次鴉片戰爭之間，清政府沒資格去檢查英國人的船只，因此英國船只可以安全 攜帶鴉片進入中國，導致流入中國的鴉片激增。 後來發生了亞羅號事件。 亞羅號曾經是英國船只，但是事件爆發時注冊的有效期已經過期，按照國際法的規定 就不再是英國船只了。 清政府也掌握這個消息，便強行登船查禁鴉片。 英國宣稱清政府侵犯了英國船，向清政府開戰。 而法國也因為一個神父的事情開戰。 第二次鴉片戰爭爆發。 : → wcm: 林則徐沒有禁絕成功但63是禁煙節,你覺得有沒有問題 05/02 23:56 : → darkbrigher: 樓上你覺得義和團式作法很有用處嗎? 只會帶來戰爭 05/03 00:01 : → darkbrigher: 如果清廷用其他條件跟英國談判 根本不需要打仗 05/03 00:02 : → darkbrigher: 當然啦 滿清皇帝只是出事跑去避暑的渣 不會想到 05/03 00:02 林則徐的做法，是找美國人查閱國際法，發現可以這樣做之後，便放心大膽地去做。 林則徐抓捕販賣鴉片的毒梟，沒收全部鴉片，并且強迫他們簽署保證書，保證再也不 攜帶鴉片入境，如果不簽署的話，就驅逐出境，永遠禁止來華貿易；簽署的話，不再 追究責任，以后歡迎來貿易，但是再抓到攜帶鴉片的話就死刑。 林則徐甚至一個毒梟都沒殺，也完全沒涉及到英國官方尊嚴，這是義和團式的做法？ 你說用其他方式和英國談，可是林則徐只是處罰來華毒梟，并未和英國政府打交道， 為啥要和英國談？能談什麼？ 林則徐所作所為如果是義和團的做法的話，現在世界各國打擊毒梟的方法都是義和團 了。 : → darkbrigher: 林則徐的下場是皇帝沒卵蛋 推出去背黑鍋 05/02 23:2 : → darkbrigher: 然後整個中國直到民國都還在吸鴉片 05/02 23:2 皇帝非常堅定地支持林則徐禁煙。 最後清政府只是戰敗了。 當時英軍切斷了大運河，打垮了清政府可以找來的所有陸軍。 如果清政府不認輸的話，馬上就去打南京城，接下來恐怕就天下大亂了。 你說清政府除了妥協還能怎麼辦？ 林則徐也只是暫時流放伊犁，以安撫英國人。 後來很快就重新啟用了。 說明皇帝并不認為林則徐有過錯。 整個中國直到民國都還在吸鴉片，主要原因就是在歷次戰爭中都戰敗了，被迫 讓鴉片合法化，而不是因為皇帝沒卵蛋。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 222.29.102.222 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1493742649.A.451.html ※ 編輯: bxdfhbh (222.29.102.222), 05/03/2017 00:41:47
推
05/03 00:37, , 1F
跟我知道的不一樣呢
05/03 00:37, 1F
→
05/03 00:38, , 2F
19世紀 國際法?
05/03 00:38, 2F
當時的國際法主要是建立在維也納體系上的。 ※ 編輯: bxdfhbh (222.29.102.222), 05/03/2017 00:44:16
→
05/03 00:45, , 3F
而且你的亞羅號事件好像不太一樣喔 19世紀國際法ㄏㄏ
05/03 00:45, 3F
亞羅號的那條船在香港的注冊已經過期了，這不是事實嗎？只是英國人硬拗而已。 而且國際法體系在17世紀的三十年戰爭結束後就出現了，到19世紀已經很成熟了。 ※ 編輯: bxdfhbh (222.29.102.222), 05/03/2017 00:50:22
→
05/03 00:48, , 4F
林則徐是外交官員嗎? 滿清跟英國有互換大使嗎?
05/03 00:48, 4F
→
05/03 00:48, , 5F
你懂我說整個滿清沒外交觀念是啥意思嗎?
05/03 00:48, 5F
林則徐當然不是外交官員了，這就是你說他沒外交觀念的依據？ 除了外交官之外，任何人都不可以懲處毒梟了？ 現代也沒有哪個國家是由外交官來管緝毒的啊。 林則徐專門找了美國人來咨詢國際法問題，請美國人翻譯了國際法，翻譯了英國的國內 法律。這個給林則徐當顧問的美國人後來擔任美國駐華全權公使。 如果這個都不算有外交觀念，那林則徐還需要怎樣做才能讓你滿意？ ※ 編輯: bxdfhbh (222.29.102.222), 05/03/2017 00:53:08
→
05/03 00:52, , 6F
清帝國根本不知道註冊過期這件事情好嗎
05/03 00:52, 6F
→
05/03 00:52, , 7F
事後作證才有英國人承認那艘船不是英國船
05/03 00:52, 7F
巡河水師千總在檢查了執照，發現已經過期11天之後，才下令登船的。 是英國人包令單方面聲稱中方不知道注冊過期，葉名琛馬上予以了反駁。
→
05/03 00:53, , 8F
而且19世紀不要說在東方 西方國際法根本沒有約束力
05/03 00:53, 8F
你是在打darkbrigher的臉嗎？ 他可是口口聲聲說林則徐沒有外交觀念，口口聲聲說應該用外交手段交涉。 ※ 編輯: bxdfhbh (222.29.102.222), 05/03/2017 00:56:27
推
05/03 01:00, , 9F
查緝導致私自開戰 又因沒有外交官員跟英國溝通導致
05/03 01:00, 9F
→
05/03 01:01, , 10F
英國最後通過戰爭動議 林以一省之力對抗英國遠征軍
05/03 01:01, 10F
請問什麼是私自開戰？ 不管是清政府的軍隊，還是英國的軍隊，都不是私人的，都是聽命各自政府的。 請問什麼是因沒有外交官員跟英國溝通？ 雙方外交照會往來頻繁，英國國會也對全部經過了解得清清楚楚。 請問什麼是以一省之力對抗英國？ 鴉片戰爭是清政府以全國之力對抗英國。只是清政府的水師不得力，只能在陸地上處處 分兵把守而已。而且主戰場在浙江、江蘇，遠離林則徐主政的廣東省。 ※ 編輯: bxdfhbh (222.29.102.222), 05/03/2017 01:08:22
→
05/03 01:02, , 11F
又沒跟皇帝溝通 很有外交觀念 不是嗎
05/03 01:02, 11F
林則徐一直都在跟皇帝溝通。
→
05/03 01:03, , 12F
又是一個袁崇煥般的人物 保證沒問題 結果自己先跟英
05/03 01:03, 12F
→
05/03 01:03, , 13F
國開戰...
05/03 01:03, 13F
林則徐首先查了國際法，確認自己有權這樣做。 接下來又查了英國國內法律，確認英國禁止商人攜帶鴉片來華。 所以林則徐確認沒問題。 只是他也沒想到英國人這樣沒外交觀念，為了利益完全踐踏國際法和自己本國法律。
→
05/03 01:06, , 14F
道光對林說:你說洋鬼子是在恐嚇 我看是你在學洋鬼子
05/03 01:06, 14F
→
05/03 01:07, , 15F
恐嚇朕 無理 可惡 一片胡言. 這就你說的堅決抗戰?
05/03 01:07, 15F
皇帝是在戰敗之後，激憤地說林則徐誤國誤朕，這能證明皇帝此前沒有堅決抗戰？
推
05/03 01:07, , 16F
挖 林這麼認真找理由是否代表大清早就知道英國很可怕嗎?
05/03 01:07, 16F
乾隆皇帝的時候，馬戛爾尼來華的時候，清政府就清清楚楚地知道英國人桀驁不馴，好挑 起戰爭，好搶劫他國船只，所以泰西諸國都畏懼英國之強。
→
05/03 01:07, , 17F
還是林沒有過錯?
05/03 01:07, 17F
※ 編輯: bxdfhbh (222.29.102.222), 05/03/2017 01:17:52
推
05/03 01:10, , 18F
英國外交部拒收林則徐的信件 外交照會頻繁>?
05/03 01:10, 18F
僅僅只有一封給英國女王的信件被拒收而已，原因是托商船攜帶來的，不是正式外交 途徑（但是信件內容英國人都看完了）。 和英國駐廣州領事義律之間的外交照會可頻繁了。
推
05/03 01:13, , 19F
darkbrigher要不要直接開一篇新的阿 真相越辯越明嘛
05/03 01:13, 19F
推
05/03 01:13, , 20F
道光根本沒理睬林的建議 江蘇浙江省也不鳥林的警告
05/03 01:13, 20F
→
05/03 01:13, , 21F
這叫全國對抗英國XDDDDDD
05/03 01:13, 21F
→
05/03 01:14, , 22F
實際上就只是林一個人想打而已
05/03 01:14, 22F
清政府派了好幾次欽差大臣到江浙一帶抵抗英軍，抽調了全國的很多軍隊。 甚至連藏兵都抽調過來了。 在浙東之戰，戰死了很多藏兵。
→
05/03 01:15, , 23F
林以為英國只是散兵游勇 沒想到是國家軍隊
05/03 01:15, 23F
林則徐非常清楚來犯的是英國正規軍。 ※ 編輯: bxdfhbh (222.29.102.222), 05/03/2017 01:27:00
推
05/03 01:45, , 24F
我知道的亞羅號也有點不同 根據船舶註冊條例第十條
05/03 01:45, 24F
→
05/03 01:46, , 25F
應該還是在英國的保護下 畢竟他是殖民地船
05/03 01:46, 25F
推
05/03 01:55, , 26F
上面幾位大大分歧這麼大，確實應該另外開篇文章說明
05/03 01:55, 26F
→
05/03 01:55, , 27F
，把互相掌握的史料列出，不然只能是各說各話罷了
05/03 01:55, 27F
推
05/03 02:03, , 28F
推
05/03 02:03, 28F
推
05/03 02:08, , 29F
感覺戰很大耶，可以羅列引用的史料、研究或專論書籍嗎？
05/03 02:08, 29F
→
05/03 02:14, , 30F
理組路過 感覺都講得很有道理
05/03 02:14, 30F
推
05/03 02:21, , 31F
文組路過，覺得這跟文理無關
05/03 02:21, 31F
推
05/03 02:34, , 32F
龍組路過 黑人問號
05/03 02:34, 32F
推
05/03 02:42, , 33F
四五組路過，其實你想要的是雞肉串吧?
05/03 02:42, 33F
推
05/03 03:10, , 34F
睡組路過，夜深了該睡覺
05/03 03:10, 34F
推
05/03 07:35, , 35F
支那皇帝切割一下演演猴戲還真有人信喔XD
05/03 07:35, 35F
推
05/03 07:45, , 36F
就算是事後諸葛 會覺得外交手段有用是在搞笑吧
05/03 07:45, 36F
→
05/03 07:46, , 37F
維多利亞都配合內閣發表演說 支持鴉片方投票才逆轉勝
05/03 07:46, 37F
推
05/03 07:55, , 38F
其實說到最後就是中國積弱人人可欺..
05/03 07:55, 38F
推
05/03 08:05, , 39F
等等 資料呢 難道是清朝人坐時光機
05/03 08:05, 39F
推
05/03 08:14, , 40F
原來蜘蛛人當過外交大使
05/03 08:14, 40F
推
05/03 08:41, , 41F
奇怪把各自的史料出處拿出來不就好了？真的要談考證這
05/03 08:41, 41F
→
05/03 08:41, , 42F
是基本的吧？
05/03 08:41, 42F
→
05/03 08:42, , 43F
那種沒有史料支撐的臆測就不用理他了啦
05/03 08:42, 43F
推
05/03 08:54, , 44F
原來林則徐找來的翻譯是彼得帕克
05/03 08:54, 44F
推
05/03 10:29, , 45F
講這麼有用?中國被打壓外交無能 打壓別人也外交無能
05/03 10:29, 45F
→
05/03 10:30, , 46F
看下面那篇第一句就知道
05/03 10:30, 46F
推
05/03 10:52, , 47F
推 這段歷史分歧也太大XD
05/03 10:52, 47F
推
05/03 10:55, , 48F
學過歷史不就知道跟外交沒關係 ， 就是中國又弱又坐擁
05/03 10:55, 48F
→
05/03 10:55, , 49F
一堆資源 ， 別人當然來坑你啊
05/03 10:55, 49F
推
05/03 12:05, , 50F
你的好鄰居 Peter Parker
05/03 12:05, 50F
推
05/03 14:28, , 51F
名字聽起來就覺得幸運E
05/03 14:28, 51F
→
05/03 14:57, , 52F
說實在的 鴉片戰爭能打輸也是挺奇杷的
05/03 14:57, 52F
→
05/03 14:57, , 53F
就這點來說 蔣中正還有才能得多了...
05/03 14:57, 53F
推
05/03 15:13, , 54F
鴉片戰爭會輸很正常吧 英軍能打好幾倍於己的清軍 雖然
05/03 15:13, 54F
→
05/03 15:14, , 55F
說這個倍數沒大到清朝湊不出來 但部隊的集結需要時間
05/03 15:14, 55F
→
05/03 15:16, , 56F
等湊出來的時候英軍早就前往下一個地方了 那時候清朝在
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→
05/03 15:16, , 57F
海上完全沒辦法擋下英國軍隊
05/03 15:16, 57F
→
05/03 15:17, , 58F
這種戰爭 拖下去幾乎都會贏 差別要付出多少而已
05/03 15:17, 58F
→
05/03 15:21, , 59F
不過清朝可能沒理解到 這仗打輸的後果就是了
05/03 15:21, 59F
推
05/03 15:23, , 60F
拖到贏對清朝有什麼好處？ 一個弄不好清朝說不定會提前
05/03 15:23, 60F
→
05/03 15:23, , 61F
亡國
05/03 15:23, 61F
→
05/03 15:24, , 62F
不可能打輸的 連0.1%的機率都沒有...
05/03 15:24, 62F
→
05/03 15:24, , 63F
距離亡國更是不可能...
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→
05/03 15:24, , 64F
我沒說打輸啊 我是說贏了但亡國啊
05/03 15:24, 64F
→
05/03 15:25, , 65F
不懂 贏了為什麼會王國 請道友指點一下
05/03 15:25, 65F
→
05/03 15:28, , 66F
敵人不只有英國啊 還有生活水準低落的下層民眾啊
05/03 15:28, 66F
→
05/03 15:30, , 67F
輸了簽約是很丟臉 但拖到贏是要耗損更多國力、軍力的啊
05/03 15:30, 67F
→
05/03 15:30, , 68F
這的確是一個點 畢竟之後就出了一堆莫名其妙的組織
05/03 15:30, 68F
→
05/03 15:33, , 69F
例如興中會 (誤
05/03 15:33, 69F
→
05/03 17:42, , 70F
說到一直贏還是會輸，像幼女戰記裡的帝國也是
05/03 17:42, 70F
推
05/03 20:15, , 71F
推喔，
05/03 20:15, 71F
→
05/03 20:16, , 72F
還以為在八卦版
05/03 20:16, 72F
→
05/03 23:16, , 73F
老蔣的確沒臺灣人想像中的那麼差
05/03 23:16, 73F
推
05/04 00:16, , 74F
滿好奇你們各自的出處是哪 為何有如此大偏差
05/04 00:16, 74F
推
05/04 00:35, , 75F
贏了不會亡國吧 說不定剛好嚇到外國 正好有時間有尊嚴的改
05/04 00:35, 75F
→
05/04 00:35, , 76F
革偷學技術
05/04 00:35, 76F
推
05/04 01:02, , 77F
贏得漂亮才可能嚇到外國 用拖的拖贏了 弱點也暴露得差
05/04 01:02, 77F
→
05/04 01:03, , 78F
不多了吧
05/04 01:03, 78F
→
05/04 06:32, , 79F
嚇到外國? 就像讓英國人驚覺到這個古老大帝國如此之弱?
05/04 06:32, 79F
→
05/04 16:30, , 80F
是原來還有還手之力 加上理虧 對贊成進攻派是最好的打臉
05/04 16:30, 80F
→
05/04 16:32, , 81F
至少可以延後被捅破廢過頭的時間吧
05/04 16:32, 81F
推
05/04 21:03, , 82F
所以說要看怎麼贏啊 拖到贏的話對方不會覺得清朝軍隊強
05/04 21:03, 82F
推
05/04 21:07, , 83F
@_@!
05/04 21:07, 83F
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