Re: [實況] 唐朝小閒人

看板CFantasy作者 (我想去流浪)時間7年前 (2016/08/07 20:40), 7年前編輯推噓23(23推 0噓 79→)
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※ 引述《ganbaru (加油)》之銘言： : → innominate: 世家本來就是雞生蛋蛋生雞的問題 08/07 15:50 : → innominate: 朝廷要統治人民需要代理人,也需要要有點文化的官員 08/07 15:51 : → innominate: 世家才能培養出官員,這在科舉制度成熟前更嚴重 08/07 15:52 : → innominate: 中國的史觀是因為他們靠打土豪起家 08/07 15:55 : → innominate: 所以當然是想辦法抹黑這些人 08/07 15:55 這不盡然，西方貴族也多的很，無產階級思想也不是從中國發源的，階級鬥爭也好、階級 流動也罷，其實都是社會性共構問題。 : → darkbrigher: 是有特權沒錯啊 在有科舉前 官員薦舉掌握在世家手中 08/07 16:09 : → darkbrigher: 在有科舉後 自己去看看有功名的文人有多少特權? 08/07 16:10 : → darkbrigher: 就跟現在台灣立委常常搞自肥法案一樣 08/07 16:10 : 其實這也是傳統史觀和對岸史觀不同的地方。 : 例如最常被幹譙的九品官人法， : 錢穆認為那其實是兩漢鄉舉里選制度的一種變形， : 目的還是為了因應當年天下大亂鄉舉里選制度無法維持， : 為了建立選拔人才的制度， : 而在察舉制度的根基上做的改良。 那個時代，知識被少數人壟斷，有了利益想抱團是人性，這很正常啊，即使是現在， 西方有名的羅斯柴爾德、摩根、洛克菲勒家族也一樣，對岸史觀不能說錯，相反的是我 們有不少人的史觀過度一廂情願、帶太多偏見。 察舉制度在漢末天下大亂之前，就已經被掌握在世家大族手裡，九品中正制是將之明 確化、規則化，說穿了雖然規範了人才的來源門檻，但也的確是在強化世家大族的利 益沒錯啊，任何制度本來就都有好壞一面，即使是民主自由也一樣，沒全好也沒全壞 的。 : 推 darkbrigher: 還有 在經濟中心南移後 官員更是常常變成南人佔多數 08/07 16:13 : → darkbrigher: 舉秀才不知書，察孝廉父別居 這可不是對岸自己編的 08/07 16:24 : → darkbrigher: 如果舉察制真這麼強 就想想為啥隋唐要改成科舉 08/07 16:25 : → darkbrigher: 都說絕對權力等於絕對腐化了.... 08/07 16:26 : 這就要看哪個是因那個是果， : 鄉舉里選制度是為了造就世家大族， : 還是為了選拔真人才?? : 或者說九品官人法是為了鞏固世族利益， : 還是為了因應天下大亂所做的改良?? 察舉在東漢，變成了世族私相授受的了，不要太理想化。現代民主選舉多的是玩弄 民意的花招，更何況那個時代的察舉制，名望被掌握在既得利益者的手裡，想秉持 本心更難。 曹操為了評價沾沾自喜，就是一例。 : → darkbrigher: 上品無寒門，下品無世族 這也不是對岸才在講的 08/07 16:27 : → darkbrigher: 你講的錢穆自己也說舉察制長久以來為門閥把持 08/07 16:28 : → darkbrigher: 而所謂九品中正制也是戰亂時才有用 所以也被時代拋棄 08/07 16:29 : → darkbrigher: 概念? 陳群就是世家人 你說他不會為世家利益設計? 08/07 16:38 : → darkbrigher: 過於醜化? 自己看看晉朝文人那群屁樣 敷粉嗑藥不用煩 08/07 16:39 : → darkbrigher: 惱 因為都從世家選的嘛 跟啥甲等特考有87%像 08/07 16:39 : → darkbrigher: 現代制度往往可以造成階級流動 你說好的九品中正制 08/07 16:40 : → darkbrigher: 過一百年還是在世家選啊... 08/07 16:40 : → ganbaru: 其實....我不是說九品中正制好......也不是說世家多好 08/07 16:42 : → ganbaru: 講的只是史觀的不同 08/07 16:42 : → ganbaru: 例如所謂的階級流動，這真的就是對岸的思考模式 08/07 16:43 : → ganbaru: 因為在魏晉南北朝，官吏中分的是清濁，而不是階級 08/07 16:45 階級流動何時變對岸專有的了？ 即使是民主社會，階級流動也是大問題，貧富差距也是階級問題之一，窮人越來越難翻 身造成的社會問題，性質跟以前世族、寒門並沒有多大差別。 : → darkbrigher: 階級流動是社會學在講的 又變成對岸專有XDDDD 08/07 16:45 : → innominate: 那個時代你不讓世家選,那誰選? 08/07 16:59 : → innominate: 你派的官去選? 他選的就比較對? 08/07 16:59 : → innominate: 你可以把九品中正當作看學歷 08/07 16:59 : → innominate: 為何世族是上品,就像你光看到台大就覺得他比較強一樣 08/07 17:00 : → innominate: 之後有了科舉這種方式才慢慢把察舉制度掃進垃圾堆 08/07 17:01 : → innominate: 但你要知道,在沒有科舉又沒有察舉,那只剩貴族政治 08/07 17:01 : → innominate: 不然你上哪找管理人才? 08/07 17:02 每個時代有每個時代的背景，那個時代世族門閥打壓寒門是理所當然的，這本來就是 利益所在。 所以很多歷史穿越者常幹的就是普及教育、搞科舉來打破門閥的壟斷，把中國原本花 上千年才破除知識壟斷的進程縮短到幾十年。但這其中的問題就是金手指開太大了。 你想推動教育，光靠穿越者一個人是不可能的，你要人幫，但教育是非常花時間的， 你不想要世家大族幫忙的話，就得自己招攬一群窮人自己培養，保守估計十年才可能 成材。想要足夠的人成為幫手，以東漢最高 6000 萬人口來估，你得培養多少人才才 能壓倒世家大族？要花多少時間？ 跟世家大族合作？那就得踩鋼絲，最可能的就是被吃的連骨頭都不剩。很多人都覺得 曹操對世族很沒好臉色是吧？可是他手下真正出身寒族平民的有幾個？更別說九品中 正制是他手下搞出來的。 所以跟世族合作下場如何應該是很明顯的了。這不能怪世族，利益完全衝突，你等於 要人自殺。 很多人都小看了既得利益者的敏感性，隋朝開始科舉，但科舉大成卻是在宋，不是沒 原因的。唐太宗、武則天雖然打壓世家，但也無法否定維持一個龐大王朝，世家提供 的人才來源依然是不可或缺的。但也因此，世家們也開始作死之路，在唐末到五代十 國中世族門閥逐漸裂解，影響力越來越低，這中間主客觀因素都有，造紙、印刷術的 逐漸成熟，只是其中之一而已。 也因此故，穿越主角如果真要搞，可能一輩子光花在這上面都不夠。 : → ganbaru: 我忘了在哪裡看過，宋朝的科舉也沒想像中的對寒門有利 08/07 17:05 至少遠比以前有利的多，寒門士子有機會上台的可能多的多了，王安石、歐陽修等等出名 人物，都不是世家出身。 利益的爭奪，並不是想像中的有你沒我，有寒門士子就沒有世族門閥存在的餘地，這 不合理、也不現實。宋朝的科舉成熟就成熟在這裡，起碼機會大的多，而不是像隨唐 那般只能依靠皇權打壓世族漏下一點好康來。 更別說相比兩漢、魏晉，窮人平民幾乎說不上有翻身餘地。 : → innominate: 早期的科舉並沒有對寒門太有利 08/07 17:06 從無到有的貢獻已經夠大了，隋唐兩朝代世家大族的影響力衰退，跟朝廷的打壓妥協是 分不開的，也因此宋代才可能有成熟的多的科舉制度。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.172.19 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1470573602.A.E09.html
推
08/07 21:02, , 1F
推，只有對岸的史觀不認為正常，因為太強調負面了，指出
08/07 21:02, 1F
→
08/07 21:02, , 2F
負面不是壞事，但只說負面而不說正面及制度形成的背景和
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→
08/07 21:03, , 3F
理由是對岸史觀的缺點，只會批判是無助於瞭解與改善的
08/07 21:03, 3F
→
08/07 21:04, , 4F
另外這本到目前為止我還頗滿意的，或許誇大，但它很努力
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→
08/07 21:05, , 5F
呈現出世家大族在那個年代的優勢，而且長孫無忌也擺脫單
08/07 21:05, 5F
→
08/07 21:05, , 6F
純陰險小人的形象，而日本人也有知恩圖報之人也是突破
08/07 21:05, 6F
美化也好、醜化也好，都只是一個面，但人往往不只一面。我不喜歡日本，但我不否認 日本人也一樣有好有壞，我的主觀並不代表什麼，但我一樣有我自己的看法。德國作的 比日本好多了，希臘還不是照樣拿著二戰歷史跟德國爭好處？所以我很理解對岸的人有 不喜歡日本的理由，就像我也知道有不少對岸的人其實對日本有好感，否則也不會出現 類似一統日娛的作品，這不瞭解日本是寫不出來的。 史觀這種東西，是深受政治影響的，不必要求太高。美國的史觀是怎麼看待二戰之後 美國政府到處伸手別國政治的？他們自認為正義、普世價值等等etc，在幾百年後來看 一樣受到未來政治風向影響，淡然看待對你我最好。
推
08/07 21:23, , 7F
等等!你為何用小說的歷史觀來認為是對岸史觀阿，這可是小
08/07 21:23, 7F
不是我 (聳肩)，你說的沒錯，我們是不少人把對岸小說的史觀看成了對岸的共同史觀， 忘了小說能表達的也只是小說作者的觀點而已，不過對我們有些人來說，這也算是一種 自我 YY 吧。
→
08/07 21:26, , 8F
是原樓主認為啊XDD 然後拿啥"傳統"史觀說對岸史觀怎
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→
08/07 21:26, , 9F
樣怎樣的...
08/07 21:26, 9F
推
08/07 21:45, , 10F
大陸的傳統史觀跟台灣傳統史觀都不是一樣的東西
08/07 21:45, 10F
→
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以前中國史只是一人一家之言 大家不要想太多
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→
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簡單來說以前中國史只是一個又一個的家族史
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推
08/07 22:05, , 13F
任何事物都有好有壞，唯一不變的是變化，實踐是檢驗
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→
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真理的唯一標准，小學二年級的政治課文，大陸人和台
08/07 22:05, 14F
→
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灣人三觀不同
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推
08/07 22:51, , 16F
國外看CNN跟半島電視台就知道差異 台灣被美國影響太大
08/07 22:51, 16F
推
08/08 00:33, , 17F
大陸中小學的政治課和歷史課是可以說一直給學生分析究竟
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→
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什麼才是最有效的造反方法，以及如何去批判發現一個制度
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→
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裡的各種問題，從而為自己造反建立道德高地和輿論基礎
08/08 00:33, 19F
推
08/08 00:36, , 20F
毛澤東選集因此被稱為穿越神器也是因為這樣，物質裝備你帶
08/08 00:36, 20F
→
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不走，但是思想是一個人就能帶著走的武器，擁有足以顛覆一
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→
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個社會制度模式的能力
08/08 00:36, 22F
我只能說別以偏概全，2300萬人口都不能統一思想了，更何況十幾億人，共產黨如果那麼 屌何必搞啥網路管制，幾千年來，不管東西方政府，都一直在企圖導引老百姓的想法，制 度不同玩法不一樣而已，美國那套與論引導方法說穿了只是多個冠冕堂皇的包裝，別忘了 他二次波灣戰爭，一開始說海珊的核彈、生化武器事實上連影子都沒有。
推
08/08 02:22, , 23F
大陸共產黨哪裡屌了，大陸現在民情不穩，反而是TG幾十年義
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→
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務教育課程種出來的果，大陸民間除了對民族認同，國家認同
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→
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這些事有高度統一性，其他的次級議題是各省都有不同的意
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→
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見和看法，要說輿論和思想引導控制的技術，大陸從78年開始
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→
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就完全落後於歐美，到現在都沒追得上
08/08 02:22, 27F
所以那些說對岸思維的批評，不就更不靠譜更多偏見？老共檯面上怎麼作為是一回事，底 下又是一回事。嚴格說來，老共最怕的倒不是西方文化入侵，因為文化根基本質差別大。 相反的反而是台灣威脅性大些，尤其是改革開放的90年代，那時候兩岸政策面不能走回頭 路，港台文化影響大陸很深，中華文化傳統影響優勢在台灣手裡，老共想抵制都很難找藉 口。不過當時出啥事我想也不必多說。 基本上，老共借力打力靠著韓流，台灣又自廢武功，基本上已經把港台對大陸的文化影響 力消除了，現在正打算壓制韓流重塑大陸主導東方文化圈的主流地位， 沒啥台灣的事了 。 東方人的手段，其實是很講究潤物細無聲的，往往很久之後才發現，並不見得就比西方 國家差。
推
08/08 03:55, , 28F
你倒是搞錯了一點，歐美文化在改革開放後大規模入侵了一
08/08 03:55, 28F
→
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次，使大陸在80年到83年這段時間裡享受了一段幾乎是追上
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→
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歐美水平的自由時代，當時中美蜜月期，大陸從當權者到平
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→
08/08 03:55, , 31F
民都基本成了美粉，最終的結果就是89民運
08/08 03:55, 31F
推
08/08 04:02, , 32F
從文化影響來說，當年改革開放引進歐美文化，就像潘朵拉
08/08 04:02, 32F
→
08/08 04:02, , 33F
的盒子一樣根本關不住，即使後來保守主義抬頭，也沒法制
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→
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止崇洋心態產生，而90年代大陸在意識形態上幾乎全面失守，
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→
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在這時成長起來的一代人基本都有過成為美粉的經歷，直到91
08/08 04:02, 35F
還有 28 則推文
→
08/08 22:34, , 64F
讓你自己明確感受到不自由，鉗制言論的技術高下立判
08/08 22:34, 64F
推
08/08 22:37, , 65F
舉個例子，大陸網民總是拿膜蛤來玩，還說這樣動不動就膜
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→
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蛤續一秒是作大死，實際卻沒見過幾個人因為這樣作死被抓
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推
08/08 22:39, , 67F
在推特上或現實裡你說黑人社區治安差，隨時就有白人跑來
08/08 22:39, 67F
→
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說你是種族歧視
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→
08/09 09:49, , 69F
老實說你說的東西跟你舉的例子搭不在一起
08/09 09:49, 69F
推
08/09 13:01, , 70F
不允許拿前國家主席開玩笑是政治正確，但實際上很多人在
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→
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玩也沒有紅衛兵衝過來說三道四
08/09 13:01, 71F
推
08/09 13:03, , 72F
在美國你只是陳述一個數據反映的問題，就會有白人聖母或
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→
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者BLM衝過來上綱上線到種族歧視，這是連講事實都不行
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→
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現在歐美就是有某部分人比其他人更加自由，更加平等
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→
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在中國你講中國某些方面比日本差這樣一個數據可以呈現的
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事實也會被人噴滿臉啊
08/09 13:26, 76F
→
08/09 13:31, , 77F
每個議題在每個國家的敏感度就不一樣啊
08/09 13:31, 77F
→
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你前提說政府後面舉例都是民眾反應，你的意思是這些反應
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都是政府操作出來的？
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事實上，台灣已經失去華人世界的發話權是事實，這點如果你不承認，跟你諷刺的 老共其實也沒兩樣。 各國操弄民意的手法多的很，否則你以為川普這種到處放話的表演代表什麼？美國 打伊拉克的宣傳，現在證明幾乎當初的指控都是假的，可發起戰爭的美國有受到任 何懲罰嗎？靠的又是什麼？自由民主？別鬧了。 ※ 編輯: roger214 (1.163.172.19), 08/09/2016 15:20:49
推
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政治精英透過操作過量資訊的宣傳轟炸和不斷重複播放特定
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角度解讀的新聞，從而讓民眾在不知不覺間接收這些資訊，這
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是現代歐美政治操作民眾的常見手法，在中國古代有一句成語
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可以形容這種情況，那叫做三人成虎
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推
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歐美總是自詡有著高度的新聞自由，言論自由，但你讓一般人
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→
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談這份自由是如何體現，恐怕你反問他們一個問題就可以了：
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我能研究伊斯蘭教或黑人社區與暴力犯罪之間的關係嗎？
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這個問題的答案恐怕是NO，因為這不清真，不對，是太政治
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不正確了
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推
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歐美政府在社會每個角落都傳遞著，一個信息，：我們很自
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→
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由，我們很民主，民主是好的，集權是壞的。 但是卻越來越
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少人去思考為何民主會好，集權會壞，如果民主是好的，為
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何除歐美外的民主國家都亂糟糟的？為何現在世界第二經濟
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體和先進國家會是一個集權制？很少人會去思考這些問題，只
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→
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是片面地接收著媒體傳遞給他們的訊息和內容
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推
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德國是一個民主國家，但是在這個國家裡發布任何親俄羅斯觀
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點的新聞，都會在短時間內消失，你只能在Google存檔裡面
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找到，同時現在德國會對在網上發佈敵視難民言論的市民進
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08/09 17:07, , 98F
行警告甚至請回警察局喝咖啡
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08/09 17:17, , 99F
不是我亂說，但現在大陸談論政治遠沒有想著中這麼難，甚
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08/09 17:17, , 100F
至64文革都可以說，只是你不能高調地直接反對官方定調這
08/09 17:17, 100F
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08/09 17:17, , 101F
種東西，這是東西都存在的機制，只是歐美做起來是潤物無聲
08/09 17:17, 101F
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08/09 17:17, , 102F
，而TG的手段粗暴難看
08/09 17:17, 102F
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