Re: [閒聊] 古代算錢方式-碎銀子
看板CFantasy作者dodosteve (Hayashi Eriha)時間8年前 (2016/03/02 22:51)推噓15(15推 0噓 32→)留言47則, 9人參與討論串9/12 (看更多)
※ 引述《k800i (K800i)》之銘言:
: 說到明代銀兩使用,可參考柯山夢的晚明,「銀兩」中的兩是重量,很少作者意識到或不
前文恕吃掉。
其實看到大家討論這種古代貨幣,兵器,或是制度的文章就覺得很開心,
可能每個人的心中都有個大俠夢吧(?) (另,真希望黃金存摺可以領金元寶.....)
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回到日本在戰國時代為什麼不鑄錢這個延伸話題來。
就如k800i大所說的,日本不缺銅,鑄幣這個技術其實如果由官方來做也不是甚麼
大不了的事。 可是為什麼日本自己搞不出一個自鑄通行銅貨? 原因應該有幾點。
1.錢被有錢人埋在地下了
大概戰國時代的900年前日本就已經有自鑄的皇朝錢了,google一下圖片可以看到其實
鑄幣水準完全不輸當時的宋代銅錢,所以說想做是做的到的。可是就跟明代山西晉商
鑄了一堆銀冬瓜放在地窖裡一樣,日本也是一堆罐藏古錢....(新聞上都看的到,
某某家挖出一壇壇的霉綠古銅錢)。一個通貨不能拿來流通跟沒有一樣。
另,900年錢的銅錢到了那個時候還能用,當然不可能靠已經滅亡墳頭上都長了
千年古樹的王朝來追認其價值 - 宋代古銅錢和遠古(?)皇朝錢其實就是被當成一小塊
銅來用。 直接用銅塊來交易也沒甚麼,中國春秋戰國時就開始這樣做了。
可是,既然銅塊就可以拿來交易,為什麼要把它鑄成錢呢。
2.中央政府沒公信力
中國就算打來打去,基本上大一統的時代還是比較長的。發行貨幣這種穩定金融體系的
作為絕不可能由一個不穩定的政權完成 - 都朝不保夕了還是請你專心打仗好嗎。
當日本皇朝崩潰,幕府無力的時候,就算有有識之士發現了問題,基本上也沒人
願意花心力去做這件事。 而且你發行的貨幣就算再好,基本上敵人也是不願意認可的....
黃金就是黃金,白銀就是白銀,但是當最底層人民手上的銅板都是你對手發行的,
這就是很嚴重的政治問題了。而基本上中國各朝各代都會尊重前朝的開國皇帝,
畢竟只有從一個正統皇朝後繼來的政權才是中國所謂的"正統"。沒看連朱元璋驅逐
蒙古韃子也沒敢婊爆成吉思汗嗎。所以前代銅幣繼續追認在中國是可行的。
3.沒必要
人都很懶。既然明朝已經會提供一些永樂錢給你了,缺銅錢這件事沒嚴重到揭不開鍋
的地步,基本上混戰中的軍閥們也懶得管了......
總歸來說,既然有金銀跟銅錠可以當通貨,以前留下來的皇朝錢+宋錢,加上明朝給的
永樂錢+商人跟地方大名私鑄的鐚銭已經勉勉強強可以保持使用,而天皇和幕府根本
沒有強大實力來支撐發行的信用,地方大名又懶得去做一種精良可是敵人可能不承認
的貨幣,大家還是馬馬虎虎的過了吧。 XD
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做了一場好夢嗎。 省省吧,非洲人怎麼可能會有大鳳。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 104.32.207.9
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1456930270.A.B1D.html
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謝謝你的指導,金錢銅三貨的主要價值當然還是在鑄幣的材質本身,
但是我們也確實不能忽略銅錢的的價值需要追認這件事情。
因為跟金銀不同(基本上超高純度),鑄錢的時候銅的含量在所有地方都不同,
銅六鉛四可以當一文錢用,銅七鉛三照樣可以當一文錢,甚至鐵錢鎳錢都可以當一文錢
流通。 銅幣的效力確實是跟信用有關的(如果某某銅錢不能用來回兌金銀,它的接受度
就沒有可以的高)。而決定一個銅幣能不能用的當然跟政府收不收他當稅,官店接不接受
這種銅錢來兌金銀有關。
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/02/2016 23:22:41
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跟財政健全度或許也有一點關係,因為講明白了大家都想要純銅本身。
政府發行一種銅錢就等於宣佈"這枚銅xx%鉛xx%的銅板就是一文錢",
發行時候這種銅錢跟前代銅錢或是純銅之間的差距就是錢息。
但是政府爽了這一次之後就得面對以後收稅跟用金銀收兌到的就是這個純度的銅板。
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這個我也清楚,不過還是謝謝你XD
我只是想說,就算是發行基於硬通貨的貨幣,"政府信用"這個東西還是存在的,
因為發行貨幣除了方便經濟流通之外,也有政府用他以後的稅收當擔保來賺取
鑄幣材料跟面額差距的意思。
你可以發行銀含量80%的銀幣說這是一兩,然後換到含量100%的一兩銀,
多的20%就是政府賺走了。 可是人民也不是白癡啊,他們願意跟你換不就是因為
以後用這個80%銀幣就可以一樣繳一兩銀子的稅嗎?
銅幣也是一樣的,這裡牽涉的政府信用其實跟發行紙幣完全一樣,只是紙鈔的
擔保度是100%,政府財政要穩定到不行而且不濫發才能穩定下來。
當然我相信這些您也非常理解,只是發出來科普一下XD
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/02/2016 23:42:14
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在中國可能無關,但在我舉的日本戰國時期的例子中可能有關。
各個大名都有明確規定繳稅時私鑄錢可以佔多少,永樂錢可以佔多少,或好錢幾文等於
私鑄錢或古錢幾文。
不過你也是對的,銅錢最為最小通貨其實沒甚麼人這麼認真計較就是了......
有的時候920文算一貫,有時970文算一貫. 差幾十枚都OK了,其實在中國是沒人管的。
不過中國也確實私錢猖獗,大老闆的老闆其實就是"老板",就是指鑄私錢的板。
老板受尊重是因為他們鑄錢比其它私錢販子好,當時是指錢莊錢店的主人。
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/03/2016 04:25:10
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外貿問題我倒沒有想過......應該是個不錯的著眼點。
但是宋錢實際上應該劣幣驅逐良幣,被罐裝埋起來導致流通量越來越少也是事實。
比起更早的時候自然而然的引進了宋錢,明錢是大內氏在還有實力的時候透過撰錢令
引進的,也就是透過大名的公信力(可以拿明錢繳稅)來確立這種貨幣能通行。
要是真的所有長得的差不多的銅錢都可以通行無阻就好了,可能只限於民間吧。
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/03/2016 04:30:12
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嗯......我不知道為什麼我們的論點兜不在一起XD
這裡有篇對岸的連結我覺得講的還OK,可以參考一下。
http://www.ceccredit.org.cn/news.php?id=6864
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/03/2016 08:24:23
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由新朝追認囉。
總之,銅幣在古中國是一種信用貨幣。金銀計重而銅板計數量(是的,連漢五株也不是真的
五株赤銅)。這不是我們討論就能否定的事情。
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/03/2016 13:26:45
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或許是我讓你誤會,讓您認為我覺得銅錢跟交子寶鈔一樣是純信用貨幣-當然不是。
只是銅錢確實是一種價值部份靠政府信用的貨幣。
一定以上純度的黃金/白銀一兩,人民就知道這是一兩,那多少純度的銅錢才叫銅錢?
這個銅合金的度(跟之前朝代都可以不一樣),不就是政府的信用支撐的嗎?
想想清政府鑄個88%的銀洋當一兩用,除了銀本身有價值,難道拿銀洋收兌純銀不用信用?
否認前朝貨幣就會讓該銅錢的流通率下降,這是肯定的。民間還在用的原因很簡單,
因為懶得一枚一枚的分辨。 實際上官府也不可能一枚一枚的分辨。 至於真的因為被
政府否認而使銅錢跌價,可參考日本撰錢令。
禁止私鑄的原因不是更簡單了嗎? 因為銅錢是政府用本身信用來賺錢息的貨幣,
私人來賺這個錢卻不必承擔收兌私錢的責任,這不就是在竊取政府信用?
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雖然不知道大家為什麼這麼糾結於這點XD 但是基於科普立場,我必須指出你是錯的。
銅板有做為硬通貨的基礎沒有錯,但是你說只靠本身金屬價值在交易就不對了。
各朝貨幣銅的比例不一,卻都可以當一文錢在用,這明顯已經超出金屬價值問題了。
一種金屬鑄造成的貨幣只要面值不等於實值,他就是信用貨幣,因為指出你手上
這枚銅合金幣是"一文錢"的是政府。任何朝代的銅幣在出現的時候都是部份由
政府信用支持的,而可以沿用就是新政府概括承受這個信用。
如果政府特別指出某種銅錢不准用來交稅,那它的流通性就會大降。可以參考某些
地域性流通的鐵錢或鎳錢被政府婊的紀錄,或是直接看看日本的撰錢令。
銅幣,至少在中國歷史上,一直都是一種信用貨幣,就這樣。
我相信修了這麼多次文,該做的解釋我也都做了,這是個不會被我們討論推翻的事實。
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※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/04/2016 14:36:56
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/04/2016 14:54:55
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